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1. 目黒区議会 2014-10-08
   平成26年企画総務委員会（10月 8日）

   
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   平成26年企画総務委員会（10月 8日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成２６年１０月８日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　６時２２分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　伊　藤　よしあき　　副委員長　　川　原　のぶあき 　　　　　（８名）委　　員　　広　吉　敦　子　　　委　　員　　須　藤　甚一郎 　　　　　　　　　委　　員　　香　野　あかね　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ 　　　　　　　　　委　　員　　田　島　けんじ　　　委　　員　　飯　田　倫　子 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　濱　出　企画経営部長 　　　　（２３名）村　田　参事（政策企画課長）　　斎　藤　施設改革推進課長 　　　　　　　　　秋　丸　行革推進課長　　　　　　野　口　秘書課長 　　　　　　　　　長　崎　財政課長　　　　　　　　谷　合　広報課長 　　　　　　　　　松　下　区民の声課長　　　　　　勝　島　情報課長 　　　　　　　　　伊　藤　総務部長　　　　　　　　竹　内　総務課長 　　　　　　　　　小野塚　人権政策課長　　　　　　中　野　人事課長 　　　　　　　　　山野井　契約課長　　　　　　　　三　吉　施設課長 　　　　　　　　　中　﨑　危機管理室長　　　　　　藤　原　生活安全課長 　　　　　　　　　白　濱　防災課長　　　　　　　　世　良　会計管理者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長） 　　　　　　　　　中　澤　都市整備課長　　　　　　堀　切　選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長） 　　　　　　　　　足　立　監査事務局長 ６　区議会事務局　細　野　次長　　　井　戸　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題　長期計画及び行財政運営等について 　　【報告事項】 　　（１）ＪＲ宿舎跡地における都区共同開発の事業実施方針について　　（資料あり） 　　（２）旧伊東保養所跡地の売却について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）社会保障・税番号（マイナンバー）制度に係る取組について　　（資料あり） 　　（４）目黒区実施計画改定素案について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（５）目黒区財政計画（平成２７年度～３１年度）（素案）について　（資料あり） 　　（６）目黒区財政白書２０１４（案）について　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（７）目黒区行革計画改定素案について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（８）緊急財政対策にかかる事務事業見直しの検証結果（案）について（資料あり） 　　（９）目黒区行革計画取組結果（平成２５年度）について　　　　　　（資料あり） 　（１０）事故処理結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　（１１）平成２５年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について 　　　　　（概要）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　（１２）目黒区男女平等・共同参画推進計画の改定について　　　　　　（資料あり） 　（１３）契約報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【資料配付】 　　（１）平成２６年度明るい選挙推進　政治講演会 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○伊藤委員長　　おはようございます。 　ただいまより企画総務委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、岩崎委員、飯田委員にお願い申し上げます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）ＪＲ宿舎跡地における都区共同開発の事業実施方針について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項１番、ＪＲ宿舎跡地における都区共同開発の事業方針について。 ○村田政策企画課長　　本件につきまして御報告させていただきます。 　まず、１、経緯等でございますが、ＪＲ宿舎跡地につきましては、都区共同開発を行うこととし、平成１８年１１月に基本協定を締結して、民間活力の活用に取り組むこととしてございます。 　区では、平成２４年３月に行革計画を改定いたしまして、当該地の区有地について、平成２５年９月に売却の方向で取り組みを進めたいことを都に対して依頼してございます。 　以後、区有地が売却されることを前提とした開発手法など、都区で協議を重ね、平成２５年１０月からは、約３年間休止状態でありました地元の懇談・協議会を開催し、周辺環境と調和した優良な開発ノウハウを有する民間事業者による土地活用が図られるよう、基本協定に掲げております３つのまちづくりの誘導目標の実現に向け、重視すべき項目とその視点等についての基本的方向を平成２６年２月に取りまとめ、２月２７日の当委員会に御報告してございます。 　区では、この基本的方向を基本といたしまして、民間提案による公募プロポーザル方式の方向で都と協議を進めてまいりました。 　こうした経緯の中、９月中旬、都から都有地の取り扱いについて、売却で共同開発を進めていくこととする旨の連絡があり、都区間において速やかに基本協定の一部改訂を行うとともに、都区の役割分担を初め、共同開発の事業実施方針の策定などの基本事項を定めました事業協定を締結し、これらを踏まえ、民間活力の活用による都区共同開発の上目黒一丁目地区プロジェクト事業実施方針をまとめましたので、今後、これに基づきまして取り組みを進めてまいります。 　次に、２、事業実施方針でございますが、別添資料につきましては後ほど御説明申し上げます。 　この方針は、当該地における民間活力の活用を行うに当たって、都区共同開発の事業内容等について、民間事業者を対象に配布等を行うものとしてまとめたものでございます。 　次、３、配布及び周知方法ですが、事業実施方針は、目黒区総合庁舎４階受付窓口にて、平成２６年１０月９日から１０月１５日まで配布するほか、都区のホームページで、本日１７時以降、公表いたします。また、区報１０月１５日号で公表するとともに、地元周知といたしましては、関係町会、住区、商店街に説明いたします。さらに、ニュースレター第４号により、関係５町会への回覧、隣接住民の方や終了した懇談・協議会のメンバー、傍聴者などに配付し、周知してまいります。 　資料おめくりいただきまして、今後の予定でございますが、本日公表いたしまして、１０月１４日から１６日の期間で事業者からの質問書を受け付けます。２７年１月に募集要項の公表、５月に事業予定者の決定、７月には土地売買契約締結の予定で取り組んでまいります。 　それでは、別添の事業実施方針をごらんいただきたいと存じます。めくっていただいて１ページをごらんいただきます。 　第１、事業内容でございますが、事業の名称、事業用地は記載のとおりで、事業の目的は、都と区は共同開発を前提に、民間プロジェクトを誘導して整備を進めることとしてございます。 　２ページをお開きください。 　こちらが、２６年２月にまとめました基本的方向を基本に都と協議しまとめました、重視すべき項目と誘導目標を実現するための視点でございます。 　１つ目の誘導目標、地域の特徴を生かした美しいまちの形成についての重視すべき項目として４項目掲げてございまして、緑の保全・確保やオープンスペースの創出では、緑ができるだけ保全されているか、質の高い空間の創出、自然と共生するための工夫、まとまった広場が確保されているかを視点としてございます。 　次に、景観への配慮、周辺環境との調和等、圧迫感のない施設計画では、高さへの配慮等を掲げてございます。 　さらに、環境対策等への配慮や地域に開かれた防災機能の確保では、オープンスペースの確保や地域の防災活動への協力等、掲げてございます。 　次に、２つ目の誘導目標、周辺地域が育んできた魅力ある地域文化の継承・発展では、重視すべき項目として２項目を掲げてございまして、周辺地域が育んできた歴史や文化への配慮では、文化を感じる空間の創出、２つ目の周辺地域とのコミュニティの形成では、活力あるコミュニティの形成や維持に資する具体的な取り組みや文化活動や交流活動が可能となる屋内施設などを掲げてございます。 　３つ目の誘導目標、中目黒と代官山を結ぶ回遊性と楽しさの創出では、重視すべき項目として、２つのまちを結ぶ散歩道の形成を掲げてございます。 　次、３ページ続きますが、３ページは、事業の進め方のフロー図となってございます。 　４ページに移ります。４ページをごらんください。 　第２、事業実施条件でございます。１が立地条件で、記載のとおりでございます。２が事業計画に関する条件で、建物の高さが西郷山通りから２１メートルを超えない計画、目切坂に沿って地域に開放された散歩道の整備、西郷山通りに面して１．５メートル以上の歩道状空地の整備、西郷山通りと目切坂を結ぶ歩行者動線の確保などを掲げてございます。 　５ページをごらんください。 　３、事業者の業務範囲の（１）のア、事業予定者は区及び都との間で基本協定を締結する。 　イ、事業者は、区及び都それぞれと土地売買契約を締結し、事業用地を一括購入するとしております。 　４、契約に関する条件として（２）では、基本協定には施設の整備及び地域貢献に関する基本的な考え方等を盛り込んでいきます。 　（４）区及び都が売り払う土地の最低売却価格は、募集要項等に示すとしております。 　（５）事業者に対してまちづくりの誘導目標等の実現に向けた担保性を確保するため、所有権移転登記後１０年間、用途を変更しないこととしております。 　６ページに移りまして、第３、事業予定者の募集及び選定のところの１、基本的な考え方でございますが、その中の（２）事業予定者の選定に当たっては公募型プロポーザル方式を採用し、審査の結果、最もすぐれた提案を行った事業応募者を事業予定者とします。 　次、３、事業応募者の資格要件として、区有地及び都有地を一括で購入し、「第１　３　事業の目的」に記載する誘導目標を実現することのできる企画力、技術力及び経営能力を有する単独の法人または法人グループとしております。 　次、７ページに移りまして、７ページでは事業応募者の構成員の制限を掲げてございます。 　次、８ページにまいります。 　４番、提案審査に関する事項でございますが、（１）審査体制としまして、外部有識者からなる審査委員会を今後設置し、審査を行うこととしております。審査委員会の構成につきましては募集要項等に示していきます。 　（２）審査方法は、提案内容を総合的に審査することとし、（３）のとおり、審査項目の考え方とあわせまして、詳細は募集要項等に示してまいります。さらに、５、審査結果につきましては、概要を公表してまいります。 　９ページに移ります。 　９ページで、先ほど説明しました質問書の受け付け、質問書に対する回答等、資料の配付の詳細を記載してございます。受け付け窓口は記載のとおりで、問い合わせ先は政策企画課と都市整備課で担当いたします。 　次、１０ページは質問書の様式となっております。 　１１ページは、別添資料１の案内図、明細図になっておりまして、１２ページが現況図、下の図が西郷山通りから高さ２１メートルのイメージ図で、１３ページが参考とする行政計画等の一覧となってございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　ありがとうございました。 　説明が終わりました。質疑を受けます。 ○須藤委員　　この説明でさ、今、ざっと言ったけど、非常に、これじゃおかしいっていうのは今見て。だけど、都と一体してやるっていうのにさ、これ、区だけのでしょう。きょうのはね。それとあとさ、資料で、まあ区議会とすりゃもう何度も言ってるんだろうけど、買ったとき幾らとか、そういうこと、売るっていうんだから、こういう基本的なあれにはさ、資料として書いておかなきゃまずいよね。 　そういうことと、あと、急にこんなになってあれしたんだけど、再三再四、もう２０年もこんなことやってきてさ、今の区長になってからって何年もたっているわけでさ、まあ理解能力がねえって言えばそれっきりだけど、突如こんなことになってきて、今、１つずつ、幾つか聞いていきますけれども。 　だからまず、この、売却するっていうんであれば、一番の、売却したとき３２億でしたっけ、あれね。それで今まで定借５０年で貸すとか何とか言ったって、５０年で貸したって、購入したときの価格にならないような、そんな試算したこともあったし。だから、今度、売るっていうことであれすれば……。まあ当時だって。ＪＲが民営化されて、宿舎の、それも現場の人っていうより、ちょっとえらい人の宿舎になってたというようなあれもあったらしいけども、まあそれはともかくも。売却するのであれば、本来ならば、またちょっと不動産盛り返してるし。だけど、あれのときはもっと高かったわけだから、２０年前だから、バブルがはじける直前だよね、買ったのね。だけど、民間じゃなく、地方公共団体が買ったというので随分おまけしてくれてる値段であったはずなんだけども。 　まずそういうことと、区民に説明するに当たって、それから議会に対してもそうだけれども、幾らで買ってどうだというようなことがないで、単にプロポーザル方式、提案方式でやって審査して。だけど、そんなものを審査なんか、いろいろ色ついて審査できるようなことで、みんなこのプロポーザルでやっているんだけれども。 　じゃ、これから質問幾つかしますけど、用語として、公募型プロポーザル方式の公募型っていうの、どういう意味で言っているんですか。普通、プロポーザル方式というのは、提案をして、プロポーズってのそういうことだから、プロポーザル、提案すると。公募型プロポーザルの公募型ってくっつけてんのは、当たり前でしょう、売るわけだからね。わざわざ公募型ってくっつけてんのは。 　それからあと、コンペ方式という、コンペティションだよね、争うわけだよね。というのと言っているけど、このプロポーザルっていうのは、跡地をどうする、それからいろいろ条件も、大した条件つけてないけどね、今、ぱっと見たとこは。西郷山通りから２１メートルってのは、建物としたら、まあそのぐらいしか建たないかもしんないけども。 　だから、まず聞いておきたいのは、もっともらしく公募型プロポーザル方式を採用しというんだけれども、これはまた旧区役所と同じで、はっきり随意契約で売却するということをうたっておかなきゃだめよ。旧区役所のときなんかは、行政全体が随意契約ということを知っていたわけではなく、公募型っていうのは、何か地方自治法で根拠法令があるような説明をしたり、そういうふうに解釈していた議員もいたし。そういうことで、あれは全部、僕がこの企画総務委員会でやっているときから、あのときは僕、議員じゃなかったけどね、１回やめて。それであれしてたから、問答がとんちんかんになっちゃってんだよ。 　だから、こんな公募型プロポーザル方式ということをここで言うんであれば、これが地方自治法の契約でいえば随意契約であるという説明をしておかないのは非常に意図的であると。随意契約というと、大体いろんな疑惑だ、不正だってまかり通るのはそういう場合がほとんどであるわけだから、そうじゃなく、これは透明性、明瞭性という言い方されているけども、ここんとこで何ではっきり随意契約ということを言ってないのか。それが１点。 　それから、公募型プロポーザルと言ってるけど、公募型に決まっているわけだから、その公募型というのは何か意味があってくっつけているのかどうか。 　それからあとは、１番のは、都と一緒に業者が購入せよってなってんだけども、この説明を区だけのでやってきているわけでしょう。それをどうなるの、審査したりなんかするときの。一体でやれというふうになっているんでしょう、これは。事業者の業務範囲というところで５ページの上のところ、「事業者（又は土地を取得する事業者の構成員）は、区及び都それぞれと土地売買契約を締結し、事業用地を一括購入する」と。だから、別々に都と国が買ったもんだから、別々に売却するというので、所有者が別なんだからね。一体してということにはできないんでしょう。所有者が違うわけだから、売るときの。だけど、そんなことって、実質、土地つながっていて、あれが都との合意だ何だって何年も無駄にして、それから地元の説明会も開かないで来て、買った後、延々と。だけれども、都と一緒じゃなきゃできないというのは、斜面地で……。１回見に行けばわかりますよ、僕は何度も見にいったり、あれを売ったら違法だななんていう訴訟も起こしたりしたからよく知ってますが。だから、一緒に工事をしなきゃできないわけでしょう、あの斜面ので。片一方できちゃっている。あるいはできてなくても、工事始まった時期が違うなんて言って、別々の工事なんか始まったら、それこそ崖崩しか何かになっちゃってさ。 　そういうことなんだけども、これだけ読んで区民を納得させるということは非常に難しいですよ。こんな省略、省略、また省略で、一括購入するというのは理屈としてわかるけど、その説明がない。区及び都それぞれの土地の売買契約を締結し、事業用地を一括購入するって言うんだけど、工事を進めていくときに、都と区はどういうふうにするの、これ。両方とも、向こうも公募型プロポーザル方式というようなことでやるんですか。だからそこの説明が。こっちはこういうことだけども、一緒にやるっていうのが、向こうは今現在、何が決まっていると。どこまでが同意してるっていうのかわかんないよ、こっちは。 　別の地方自治体で売り出されたときに半分こうして買って、だけど、工事はずっと初めっから、僕が区議会議員になったときからずっと言っていて、あれは別個にはできないと。それから、売買すると言ったって、片一方売って片一方だけ残ったって、そんなものは商品価値として下がるだけだから。そういう説明が何でここでなされてないんですか。それ、どうするんですか。まずその３つほど伺っておきます。 ○村田政策企画課長　　まず、東京都の共同開発というところの意味合いでございますけれども、本日の資料、限られた時間の中での御説明で、かなり省略した部分があるというのはおわびしたいと思います。
   　まず、事業実施方針の表紙を見ていただきますと、目黒区と東京都都市整備局というふうに連名で書かせていただいておりますので、これ全てが東京都とすり合わせを行った資料という前提で、ともに方針を出して、それで公募をしていこうという意味で書いてございます。 　ですので、そういったところを細かくは書いてございませんけれども、もう共同スタンスであるという前提でこの資料を作成させていただいております。それですので、区有地、都有地という形の分け方をしながら書かせていただいております。 　ただし、今、御質問ございましたとおり、これは今回、東京都は、こちらが売却の方向でというふうに依頼をして以来、東京都はそれまで、定期借地権という立場でおりましたものですので、その後、区からの依頼を受け、さまざまな検討を加えた結果、やはり土地の、方や売却、方や定期借地では、御指摘のとおり、活用に制約があるということから、いいまちづくりをするためにはという観点から、一体的な売却という方式に転換しようということで東京都のほうで考えを整理していただきまして、このたび、その連絡を受けて、一体的に売るという立場の中でまちづくりを生かしていこう、開発を生かしていこうということでまとまったものでございます。そういう立場で書かせていただいているものでございます。 　ですので、結局、区有地、都有地の持ち分ございますので、売却をした暁には、その持ち分に応じた売却益を得て、都と区で得ていくわけですけれども、事業者からの提案は、一体型で提案していただくということを主に想定しているというものでございます。 　先ほどの御質問で、随意契約という明記がないのではという御質問いただきましたけれども、確かに、ここの中で随意契約という言葉自体を出してはおらないとこではありますけれども、公募型、公募によってプロポーザルを受けて、それで総合的な審査をしていくということで書かせていただきまして、一応、それは事業実施方針の中ではそういうスタンスで書いておりまして、今後、具体的な募集要項とか出てくる中で、具体性を高めていくというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○中澤都市整備課長　　それでは若干、公募型プロポーザル方式、この名称の関係でございます。これにつきまして、委員御指摘のとおり、公募は公募、プロポーザルは技術提案ということでございますので、技術提案を公募するということでございます。 　この名称につきましては、東京都と協議をしてまいりました。その中で、都では先行まちづくりプロジェクト、これはＪＲの宿舎も入ってございますが、その中で例えば西馬込での開発、あるいは、現在、都市再生ステップアップ・プロジェクトとか、あるいはそれ以外の都有地の活用の方策で、委員御指摘のように、これは随意契約という形になりますので、その中で東京都では公募型プロポーザル方式ということで実施方針に掲げてございますので、都との協議の中でこういう名称にしたということでございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　すり合わせが終わったんで。 　それで、今、説明聞いていたんだけど、一体型で提案していただくというの、そりゃそうだよね、斜面地のあれ見たら。それをどういうふうにするの。今後って言っているけども、基本的に、要するに２つの自治体が別々にあるわけですよね。だから、それはそういう、当然、審査する提案がなされてきますよね。一緒に買えって言っているわけですから。だけども、今度、業者とすると、都のほうは幾ら、区のほうは幾らということで別にして。だけども、それはトータルとして幾らとして出していって、それからあと、審査するときに、どういうぐあいなのか。それの説明なんかありましたか、どっかに。有識者がどうのとかって非常に大まかなことだけだけども。ここにあるわ。提案審査に関する事項、審査は外部有識者からなる審査委員会で行うと。審査委員会の構成については募集要項等に示す。審査方法、審査は原則として提出書類に基づいて云々というけども、その別の都と区が１つになるっていうのが。だけど、さっきのずっと、ざっとした説明聞いてると、これを区のほうのと思って聞いていたんだけど、もうちょっと考えりゃ、そうじゃないんだよね。一緒に合体してやるわけでしょう。だから、そういう、何ていうの、両方が参加してこれをやっていくっていう、そういう組織をつくらなきゃだめなんじゃないの、まず。そのことの説明入っていますか、ここに。僕が聞き漏らしちゃったのかどうだか。考えると、それが一番重要になりますよね、進めていくのに。 　それから、今度、あれですよ、今後のスケジュールのこれ聞いたってさ、都と区と、職員も別だしさ、募集要項の公表、提案書、基本協定の締結、土地売買契約。だって、これはさ、その途中で説明会も何も入ってないよね、この中には。だけど、あれだけ地元の人と詰めてきても、３年何も、また休眠状態で、それっきりでしょ。ほったらかしたまんまで。それで今度、そこのところをどういうふうにやっていくんだっていう。これに準じた説明をするんだろうけど、僕等聞いててわかんねえし、多少、予備知識はありますけどね。多少っていうか、かなりこれ。それはどういうふうにやるの、これ。審査のことだけで。まあ、それが１つね。 　それから、確かに今、答弁の中で出てきて、先行まちづくりプロジェクトとか、それからあとは、この間も特に東京新聞なんか大きく扱ったけど、あそこの目黒駅の向こうの再開発のあれも。あれのときはもう決まっていたんだよね。だから、あれを見本にしてやるというのが１つだろう。それからあとは、港区の例がありましたね、青山の辺のあれでね。そういう先に進んでいる都が手がけたのを幾つかお手本というか見本というかサンプルにして進めようとしたんだけど、最後は、どういうことだか知らないけど、売っ払っちゃおうということになっちゃって。 　それから、今、説明聞いてて、要するに、買ったときの値段等のが１つの資料で。だから、そっちはそういうのがお仕事だから、全部そろえて、今までのを。購入したときのからずっと。一括してぱっと出ると思うけど、いきなりこういう説明持ってきてさ、また幾らで買ってどうなんですかとかいうようなことから始めてったって、こんなの。それこそコピペですぐできるわけじゃん。今まで何度もそんなのやっているわけだから。不親切っていうか。だから、説明するほうはわかっていて、説明されるほうはわかんなかったら、今の審査方式のだってそうよ。審査委員に関する事項で有識者という。だけど、一番、どういうふうに２つの自治体が違って。違うわけでしょう。だけど、これはどうすんの。お金に関しては。用途のっていうか、１番のは幾らだと。買うほうは幾らで買って、どうすると。商売でやるんだから、安く買って高く売っ払うというのがビジネスの一番簡単な原理ですから、うんと安くたたいて。目黒は金がねえんだから。本当はあるんだけど、金がねえ、金がねえって言って、土地、もう本当に土地転がしみたいに売っ払ってるんだから、たたけりゃ幾らだってたたけるぞ、これはというような。そういうことでやってきますよ、僕が業者なら。きますもん、そんなもの。それで、出てきた場合に、そのね。 　だけど、これは別に値段、だから、トータルとして値段を入れて、２つの自治体が別に持っているわけですよね。そのときのそれをスムーズにあれするそういう組織をつくんないでこういう話がこういうふうに、今後の予定とかなっちゃって。それでいいんですか。またまたずっこけちゃうんじゃないの、こんなもんやっていれば。 　都だって、区が言わなければさ、売るなんていうふうに。さっきの説明だってそうでしょう、冒頭で。メモして聞いてたからあれだけど、そうでしょう、都と区がすり合わせをしたと。このダブルネームでなっているの。区が売却を依頼したと。だけど、最初、都は定借の立場だったけれども、売却に同意したということでしょう。区が売りてえ、売りてえと。だって、住民なんか売るなということだし、それでほかの、何、いろいろ福祉施設だ、それからあれだ、お子さんたちのそういう施設も、土地がねえ、土地がねえとか言って、ほかにだって幾らだって、ちょっと見りゃあるのに、売るっていうことばっかり考えているんだけど。だから、一番のは、売るっていうなら、幾らで買って、幾らであれするんだって。予定価はこれからだと言っているけど、一番肝心なのはさ、やれ、緑を残すとか何とかっていうことも、それさ、だけど、業者は業者だよ、そんなの。そういうこともあるけど、売買の一番の基本は、所有権売っ払っちゃうんだから、高く売るってことだよ。金がねえから売るんでしょ。金がねえからプランが進まないで、こんな、買って２０年も来ちゃったんでしょう。覚悟もねえし。だから、幾らで買って、幾らであれするっていうその説明がないのと、あと、審査方法ので別の自治体があるのにさ、こんなのさ、あれって言えないんじゃないの。事業実施方針というふうにうたっているんだからさ。実施としてうたっているんだから、そのまますぐ実施できなきゃ、実施方針じゃないんだよ。有識者なんつって、やってもらうなんて言っているけど、別々に、これだと、審査委員を選んじゃうみたいになっちゃうんだけど、そうじゃないんでしょう。合体して選ばなきゃなんないわけでしょ。その筋書きもないしさ。おかしいよ、これは。だから、その２点。 ○村田政策企画課長　　今御指摘いただきました点でございます。まず、買った、購入した価格でございます。取得金額は、平成７年３月に用地を取得いたしましたが、区有地分は３２億２，０００万円余でございます。確かに、資料のコンパクトさを追求したところで金額出ておりませんでしたけれども、今回御質問いただきましたので、お答えさせていただくことができました。 　それで、御疑問の点は、都と区がどのようにチームを組んでやっているのかがなかなか見えないというようなところの御指摘かなと思いますけれども、実は長年、都と区で部局で組みまして、ここのまちづくりを進めよう、共同開発を進めようといって取り組んでまいっておりますので、名称はないんですけれども、相手の都市整備局の担当部署とは、もうかなり定期的にお互い行ったり来たりし合いながら、課題をどんどん詰めてきておりますので、委員御指摘の、今、実施経営方針でございますので、まずスタート。こんな形でプロジェクトを組んで、開発のプロジェクトとして事業者さんにもお示しして、見ていただいて、疑問な点があれば質問いただいて、それをさらに募集要項に練り上げていこうという、まだその取っかかりの段階でございますので、もう先のことは、お互いの、都と区の担当者同士で、かなり内部では詰めてございます。御指摘のありました審査委員会の構成でありますとか審査委員会の進め方、どちらが分担して進めるか。 　実は、恐縮でございますが、今回、まずこの質問を受け付ける所管として目黒区が登場してございますけれども、これも都と区の役割分担の中で、場所が近い目黒区で事業者さんも見ていただいた上で、寄って質問ということもあるだろうしということで、まずは近いところにある私どもがその受け付けを担当させていただこうというような形で、１個１個分担も詰めてございます。 　ですので、申しわけないんですけど、この時点で表面にあらわれてないということにつきましても、１つ１つ詰めながら、ここまで協議を重ねてきているところでございます。ただ、今回このような方針を出しましたので、それに対する反応とか質問とかをいただきながらさらに詰めていこうというふうなスタンスでございます。 　それで、地元に対しましても、このかがみの文書のところにございますとおり、１ページの周知の方法のところにも３つ目の丸に書いてございますとおり、地元周知としましては、関係町会、住区、商店街に説明すると。さらに、ニュースレターによる周知と。あとは、今まで、地元の懇談・協議会の皆様と意見交換、議論重ねてまいりましたので、そのメンバーの方々にもお話をしていくというふうな形もとろうというふうに考えてございます。 　こうして、また都と区と共同でまとめたところのまずプロジェクトの実施方針を出させていただきましたので、その反応も踏まえながら、さらに詳細を詰めてお互いいこうと。私どもの都と区のプロジェクト名が具体的にはついてございませんけれども、自治体としては違う立場ではございますが、同じまち、同じ土地で隣り合って所有し、それを一体的に開発しようという意味での大きないわゆるプロジェクトというようなことで組んで進行させていっているという認識に立ってございます。 　それで、具体的に申しますと、審査委員会でございますが、今、委員が例として出していただきましたとおり、東京都には先行的に取り組んでいる例もございますので、それは近年の取り組みということでありますので、その近年の最新の取り組みもノウハウとして東京都持ってございますので、それを有効活用しながら、私どももその審査委員会の事務局としては当然加わって、分担を果たしながら進めていこうというような話はしてございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　今説明聞いてても、ダブルネームの東京都の都市整備局と区は、今まで進めてきた、所管でって。だけど、それじゃばらばらのままであってさ、入札のは一体型で提案して、価格も一緒に出すわけでしょ、それで。だけど、それは別々で、向こうとこっち。だけど、普通だったらこれを、そういう進行をスムーズに進めるために、ある権限を持たせたそういう組織、よくプロジェクトチームとか何とかって最近、横文字使ってわけわかんなくしていますが、普通そういうふうにやるもんですが、あくまで、今の説明ですと、東京都は都市整備局、目黒区は、今までこれに携わってきた所管がその延長線上でやるということで２つを合体させて、これのための。だからこれは、契約済んじゃえば、それっきりだよね。あとは契約の内容どおりやらないかっていう業者がね。やんないのが多いけどね。まあ、そういうことだけになるわけで、少なくともお互いに有利な。それからあとは、都の行政区域内であるけれども、もっと住民たちがあれなのは、要するに区だと。あそこ半分半分なんだけどね、所有権は。そういうことであるわけだから、合体したこのための組織を期間限定でつくると何かマイナスのことがあるので、お互い独立した都市整備局と区の所管で進めると、そういうことなんですか。それも一致してないと、全て共通に買え、共通に進めろと、都と区のね。そういう条件をつけているわけでしょ。だから、非常にそれは珍しいケースだよね。 　公有地があって、それから私有地があって、私有地の人が手放すということなんで、それを一体ということはないことはないんだけど、品川のあれなんか見ると、そうだよね。都は持ってたんだよね、あのバスの車庫みたいの。その前は都電の車庫もあったよね。都有地を持ってたけど、僕の知ってて、野毛、あれね、田園調布のほうの目蒲線だから、旧。野毛に来てたおっちゃんが言ってたけど、それがあったんで、うちはずっとあれだ、３代目でやっているんだからいたかったんだけど、そうはいかないでって言ってた。だから、そういうのがあるよね。都がいっぱい持ってて、周りも好条件で買収して。だけど、これはそうじゃないもんね。両方とも地方自治体が持ってて。だから、共同の組織をつくるっていうのは、非常に今までも、売りたい、ちょっと待てよという状態が延々と続いたわけでしょう、綱引きでね、向こう同意しなかったんだから。だから、同意したんであるから…… ○伊藤委員長　　須藤委員、もう時間ですので、まとめてください。 ○須藤委員　　じゃ、これ、おしまいにしますから。 　何か理解してない答弁みたいのが出てくるから、それだけ。何で、俗に言う、これを進めるそういう組織、チームをつくると、何かマイナス点があるんで、お互い、この整備局と区の所管でやると、そういうことですかと聞いてる。 ○村田政策企画課長　　今御指摘のありましたマイナス点というものが明確にあるかという認識は実はなくて、都と区で、やはり担当所管が責任を持ってお互いすり合わせていこうと。それで、ある種プロジェクトだと、解散したら、そこで１つのしまいがあってしまうみたいな御意見ございましたけれども、そうではなくて、担当所管がある限り、それは引き継いでいくっていうふうな逆にスタンスになれるんじゃないかなという発想もございまして取り組んでまいりました。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○飯田委員　　簡単に４つだけお聞きします。 　ただいまの質問にもありましたが、結局、こういう共同で地続きの土地を都と区で一緒に売るということで、役割分担等を定めた事業協定を締結したということですけど、この事業協定の内容っていうのは、いずれ、委員会や何かに出してもらえるんでしょうかということが１点目です。 　２点目ですけれども、今後の予定のところで、１０月１５日までに事業者に配布されるということですけれども、民間事業者だというお話だったんですけど、例えばどんな民間事業者に、何社ぐらい配布する予定なのかをお聞きしたいと思います。 　それと、３点目ですけれども、２ページのほうで重視すべき項目、誘導目標を実現するための視点というところですけれども、幾つか挙げられているんですけれども、緑の保全だとかいろいろ、オープンスペースの確保等々ですね。前によくやっていた地域懇談会の方々が、こういう項目で重視してくれればいい、重視してくれればオーケーするだろうというふうな内容でこの項目が挙げられてるんでしょうかということをお聞きします。 　当時、地域懇談会の資料を大分見てたときも私もあったんですけれども、福祉住宅を何戸、どの辺の位置につくるだとか、そんなふうなことでかなり懇談会の方たちがいろいろ区とやりとりしてたと思うんですけども、その福祉住宅のことはもうとっくにあれになったんでしょうか。つくらなくていいということになったんでしょうかということをお聞きします。 　それと、契約に関する条件、５ページのほうで、所有権移転登記後１０年間は用途を変更しないということですけど、１０年間ぐらいの用途変更なしということで大丈夫なのかどうかということをちょっとお聞きします。 　以上です。 ○村田政策企画課長　　何点か御質問いただきました。まず１つ目、事業協定書でございますけれども、都と区の役割分担をまず第一義的に定めたものでございますので、私どもとしては、お互いの内部の協定というふうな認識ではございますけれども、今後、議会の委員会の報告があるタイミングなどにお示しすることができればいいかなというふうには思ってございます。 　それで、２点目なんですけど、どのくらいの事業者という見込みでございますけれども、ちょっと何社という見込みは私どものほうでは想定はできないとこではございますけれども、東京都とともに検討してきておりますので、東京都もいろんなプロジェクトを抱えてる事例を見ますと、ある程度の社は期待できるのかなというようなところは話してございます。 　次に、重視すべき項目、このまとめでございますけれども、このもととなっているのは、今、御指摘ございました、地元の懇談・協議会の皆さんと、去年から３回でやっておりますけれども、区が売却という前提に立ってますよということを御理解いただいた上で、地区計画という形はちょっと、もう１回まとまりませんでしたので、そういう形じゃなく、規定の法令の制約の中で意見なりアイデアなりが出せるというスタンスに立っていただいて、立場に立っていただいてまとめさせていただいたものをほぼ網羅させていただいているというふうに。それを確認していただいておりますので、大きなそごはないかなというふうに認識してございます。 　所有権移転登記を１０年間、所有権移転登記の際に１０年間の特約をつけるということでございますが、これは民法上、１０年が限度ということでそうさせていただいておりますが、これ以後についても事業者と、まあ一般的な協定になりますけれども、そういう協定結ぶ中で、ここでのよいまちづくりに継続的に努力していただきたいような形で話し合ってまとめていければなと。そういう提案が望ましいなと思っておりますし、そういうスタンスでおります。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　福祉住宅は。 ○村田政策企画課長　　福祉住宅の件でございますけれども、この間、都と協議をしてきて、それで協定書の、最初の資料でも御説明申し上げましたけれども、都と協議をしていく中で、住宅については去年の依頼文書の中で、他の場所で整備をすることができたので、それについての必要性は区としてはない状態でございますということで、そういう依頼をさせていただきましたので、そしたら、それに今回、受けていただいて、それも了解いただいて、そういう意味での基本協定を部分的に一部改訂をしておりますので、それも整理ができたかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。済みません。 ○飯田委員　　じゃ、その事業協定はいずれ出してくださるということなので、その辺の書かれているようなことも興味を持って読みたいと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 　それと、事業者に配布されるということで、都のほうでもいろんなあれをやっているからということですけど、ここの文面では、これを読むと、区が事業者に配布するっていうふうに受けとれるので、区はどこに配布する予定ですかということをお聞きしたつもりです。 　それと、先ほどのときに、協定の中で区もほとんど都と対等に審査にも当たっているということで、審査委員会にも区も入っていくんだということですけれども、区のほうからはどういう方が、都がやる外部有識者からなる審査委員会で行うということで、これは区のほうも対等に審査に対して意見を言えるくらいのメンバーが行ってくださるんだろうと思いますけれども、その辺はどういうふうになっているでしょうか。 　以上です。２点。 ○中澤都市整備課長　　１点目の事業者等の配布の件でございます。これにつきまして、配布するというよりも、とりに来ていただくという形でございまして、その期間を設けてございます。この記載のとおり。それで、東京都でもプレス、きょうの１７時以降に都も区もプレス、ホームページ公表しますし、当然、東京都には２０社程度のプレスの部屋がございますので、そこに投げ込みをするというのは聞いてございますし、区のほうも、関係する新聞あるいは業界の新聞ございますので、そういうところにプレスをかけていきます。そうしたことによって事業者さんが参加できるような形で、あるいはホームページ等でもとれる形になりますので、そういうものをとっていただいて、基本的には配布。とりに来るという方は少ないかもしれません。ホームページでとる方が多いかもしれませんが、そういうスタンスで都と区で終始図っているということでございます。 　以上でございます。 ○村田政策企画課長　　審査会の件でございますけれども、ここの８ページの実施方針に書かせていただいたとおり、委員会の構成については、外部有識者からなる審査委員会でございますので、我々は事務局としてかかわっていくということで、審査委員の方については、構成人数でありますとか、あと構成の割合でありますとか、あと、都としてのノウハウを生かしながらというようなところを踏まえていろいろ話し合って、区としてもこういった委員の方にかかわっていただきたいというようなことで話していっているところでございます。まだ詳細、最後まで詰まっておりませんので、誰々とかいう形ではちょっとお話しできない状態でございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○岩崎委員　　ＪＲの跡地については、やはり売却ではなくて、区がきちんと、目黒区と東京都の公有地ですから、きちんと行政としてこのように整備をしていきたいというようなスタンスでやっていただきたいということはるる述べてきましたけれども、ここまで来てしまったということで大変遺憾なんですが、ちょっと二、三点聞きたいというふうに思います。 　先ほど、東京都とのやりとりについて、簡単に紹介がありました。一体的な売却ということで今回、このような案が出てきているわけなんですけれども、東京都が売却という方針を決めたのはいつぐらいのことだったでしょうか。 　それとあと、まちづくりの誘導目標などなんですけれども、先ほどの委員も指摘をしていましたが、曲がりなりにも定期借地権による開発ということが打ち出されたときにも、施設については区民住宅と高齢者福祉住宅をつくることを前提にという条件があったわけですよね。ところが、今回については、そういった具体的な条件はありません。公営住宅ないしは福祉住宅のようなものをつくる必要性があるのか、ないのかといったようなことは別にしても、やはり区民が望んでいるこういう施設が欲しいというものもあるわけですから、そういうものがこの誘導目標の中でどう生かされていくのかといったことがなかなか見えないんですね。高さ規制ですとか、幾つかの規制はあるんですけれども、事、施設については全く、どんなものがつくられようとするのかわからないという状況があるんですけれども、その辺についてはどのように考えているのか、お尋ねします。 　以上です。 ○村田政策企画課長　　まず、東京都が売却を決めたのがいつかという御質問でございますけれども、このかがみの文書の１ページの経緯等の下から２段落目のところにも簡単にまとめさせていただいておりますが、９月中旬に都から売却で共同開発を進めていくということをする旨の連絡がありましたので、この時期に都としても最終的な判断をしたというふうに考えてございます。 　それとあと、この公募によりましてどのような施設、あと誘導目標というような形で定められているけれども、具体的な施設が見えてこないというような御質問でございましたけれども、当然、この地域で建てられる建物というものは一定の決まりがあると。その中で民間事業者が私ども、都と区で最後はまとめさせていただいたこの誘導目標に沿う中での工夫をしていただくということを考えてございますので、どんな建物という形までは限定的には逆にしないで、いろいろな工夫を誘導していきたいというふうな考えでございます。 　ただ、オープンスペースの創出でありますとか景観への配慮、あるいは地域に開かれた形などとイメージ出させていただいているところもございますので、そういうことをより具体的に、建物と兼ねあわせて提案いただくということの中で、あと専門家の審査委員会で吟味していただくというスタンスに立っているものでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　確かに、いつ、東京都が売却を決定したかということについては９月中旬というふうに書いてありますけれども、それで、今回、売却ということで東京都が決定したことによって共同開発ということで、先ほど、具体的な窓口とか受け付けということについては目黒で、場所が近いということで目黒で受け付けるということなんですけども、東京都が売却を決めたということで、東京都としては、どれぐらいの権限を持ってこのＪＲ跡地の共同開発の中に参入してくるのか。あくまでも対等というようなことで済むのか、あるいはそうでないのか。その辺についてはいかがでしょうか。 　それと、施設などの件についてなんですけれども、ここでは、誘導目標の中で、防災機能の向上に貢献するオープンスペースの確保ということで、この辺は地元からも非常に強い要望も出されていたと思うんですけれども、全体的なまちづくりのイメージとして、そういう防災性に寄与したオープンスペースのようなものが主なのか、あるいは企業がプロポーザルで提案する施設的なものがメーンなのか、そういうものについても、事業者がいろいろな提案をして、それを見比べて決めるということなんでしょうけれども、果たしてそういうことだけでいいのか。行政としてもう少し一定の、こういうまちづくりというようなものを、ここに要件として書いてある以上のものを指し示す必要っていうものはないのか。その辺についてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○村田政策企画課長　　まず、都区としての権限の持ち分といいますか、どちらがっていうことでございますけれども、私どもの立場では……。ただ、お互い自治体同士ですので、よって立つ考え方ありますとか方向性というのは、それぞれ微妙に違いはあるかと思いますけれども、大きく、あそこの上目黒一丁目のあの地域をいろいろよくしていきたいというスタンスは共通というふうに思ってございますので、そこで意見を交換し合って、権限も対等というふうに認識しながら、もう進めていこうというふうに考えてございます。 　今のところ、こちらが全部譲ってしまっているとか、そういうふうな形で認識したことはございません。今回につきましても、１年間はかかりましたけれども、こちらの依頼に対しまして、東京都も売却という、恐らく一体的に取り組むことが大切という判断のもとでこういうふうな転換といいますか、売却ということでの報告を受けておりますので、そういった、あそこのプロジェクトを進めることが大切という認識は共通であり、お互いの立場の中で権限を同じにしながら取り組んでいけるものと考えてございます。 　次に、この誘導目標をもっと強めてというような御意見かと存じますけれども、やはり売却であって、普通の法令の制約の中での意見なり観点をお示ししていくというところにおいては、この間には、東京都もそうでございますし、私どもも、このまちづくりに関係する関係所管課とどういうふうなところまで言うことができるのかというようなのも調整もしておりますので、これ以上超えるには、例えば地区計画ということになった場合には、また地区計画という観点で取り組まなければなりませんので、これにつきましては、地元の皆さんもこういう条件の中でというのを御理解いただきながら御意見を出していただいてまとめに達しておりますので、これで進めていきたいというふうに考えているものでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　結局、やはり売却ということで、目黒区の手を離れるんだからというような、やっぱりちょっと、そういう雰囲気が非常に濃いと思うんですよ。先ほども、お互い自治体同士なので、よりよくしていきたいというところで一致してやっていけるということだったんですが、ただ、さきのお二人の委員の答弁の中でも、例えば審査委員会のあり方についても、東京都の近年の先行例について、それを参考にして有効活用していきたいというような答弁もあったり、きょうの報告書には、審査委員会の構成については外部審査でというようにも書いてありますよね。結局、そうしたことを聞いてみると、どこの企業の提案を取り入れるかということについては、結局、外部の委員が判断をしていくと。しかも、東京都としての近年の先行例も参考にする、有効活用するということですから、やはり２３区の中でいろんなところでやっているまちづくり先行プロジェクトの例を引きながら、どうしていくかということがやはり審査内容としては大きなウエートを占めていくというふうに思うんですよね。結局、じゃ、何で目黒区が東京都と購入したんだと。ここに来て売却という方針だから、目黒区の手は離れると。目黒区としては、手を離れるんだから、外部の審査あるいは東京都が主導になって進めればいいやというような、やっぱちょっとそういう雰囲気ですよね。ここが売却計画の最も本質があらわれている部分かなというふうには思うんですが、そういうことで、せっかくのＪＲの跡地というところが、目黒区という行政の手をどんどんどんどん離れていってしまうということにならざるを得ないと思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 ○村田政策企画課長　　先ほどの私の説明で、審査委員会のことで、東京都の先行のそういった審査の例も参考にしながらということでお話ししてしまったのが、実際の先行例のあり方を参考にするという意味ではなくて、その審査というものについての客観性でありますとか、専門的な観点の生かし方という意味合いで申し上げたところでございます。 　それで、今回につきましては、地元の懇談・協議会の皆様にさまざまな御意見いただいて、それでまとめて、このような実施方針の中での視点、誘導すべき目標とか具体的な視点という形で入ってきておりますので、これが審査における基準の結構もとになってくるというふうに認識してございますし。ですので、この懇談・協議会は、目黒の私どもが主導で入らせていただいて、東京都の担当の課長もオブザーバーで来ていただきましたけれども、かなり地域の皆さんの中で車座になってといいますか、そういう形でまとめたというふうに認識してございますので、ですので、目黒の地域の意見というものが薄くなっていくということではないという認識でございます。審査の過程でも、そういった、こうやってまとまった実施方針の中にある誘導目標などが審査の基本になっていくというふうに認識してございますので、そういう意味で、それを客観的に、さまざまな専門家の観点から総合的に見ていただくというふうな構造になっているという意味で、過去の経験なども生かされた形で、また地域の意見も反映した形でまとまっていけるものという認識でございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　いわゆる先行まちづくりプロジェクトということで、その外部委員に、これまでのＪＲ跡地を購入してから定期借地権の時代、それから今に至るそうした地元との協議などについて精通している人を選ぶということなんでしょうか。もちろん我々は、売却の今回の方針には反対ですけれども、ただ、少なくても、売却だからいいやということではなくて、そういう専門家の方には、少なくてもこれまでの経緯を十分にわかっている人を入れるとか、そういう工夫が要るかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。 　それと、やはり目黒の区民、あるいは目黒の行政でも、委員として入るべきじゃないかなとは思うんですよね。目黒区の職員は事務局として参加するというような話なんですけれども、そこまで民間任せにしてしまうというのは、ちょっとそれはないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○村田政策企画課長　　委員の構成でございますけれども、やはり目黒区の中でさまざまなまちづくりでありますとか、さまざまな行政活動の中でいろいろなアドバイスをいただいたり御指導いただいたりしている、いわゆる学識経験者の先生方いらっしゃいますので、そういった方々にも中から参加いただいて、地域の状況とか目黒の活動も御理解いただいた形の方も参加するという意味合いでは、当然、東京都と調整しているところではございます。今何人とか、そういうことをちょっと申し上げられませんけれども、そういうふうに考えてございます。 　繰り返しになりますので簡単に申し上げますけれども、やはりこの実施方針にまとめた、２ページ、３ページにまとめたところに、かなりの地元の意見が含まれているというか、ほとんどという形で考えてございますので、こういうエッセンスを当然、審査委員の皆様にもお示しして御理解いただいて、また専門家の観点からじっくりそしゃくしていただいてという形になろうというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　行政が委員として参加をするという道はないのでしょうか。 ○村田政策企画課長　　申しわけございません、漏れました。これにつきましては、東京都も現在、そのような審査体制はとっておりませんので、これはやっぱり調整の中で、また、外部委員の方にしっかり専門的な観点からも評価していただくという形で、専門性と客観性を保っていきたいというのも東京都と話しておりますので、私どもが審査委員に加わるということではなくて、事務局という形で審査にかかわっていくということになろうというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○香野委員　　２点お尋ねします。 　１点目は、２ページ、３ページの重視すべき項目と挙げたところにないので、ちょっと問いたかったんですけれども。 　区として都ともいろいろ話されているんですけれども、ここがどういうふうになるかによって、目黒区の人口の増ということも非常に考えられ得ることだと思っているんですね。例えば住宅になれば、急激に人口がふえるということもあるわけですけれども、そういった行政需要が急にふえることへの対応についての考えというのは、何もここにはなかったんですけど、そういうことについて何か求めるというのは、何もないんでしょうか。 　また、事業応募者の構成員の制限の中に、コのところで、税金を滞納してないことというのがあるんですけれども、今、外国企業の課税逃れというのがいわれていて、目黒区にある企業も、外国企業で、国会で名指しで指摘されているところもあるんですけれども、そういったところについては、滞納しているわけではないので、オーケーという考えなんでしょうか。 　以上です。 ○村田政策企画課長　　まず１点目の、区の人口の増加の要因にもなり得る提案も十分考えられるという御指摘で、それへの対処ということでございますけれども、高さ制限というものもございまして、例えば住宅を想定した場合にも、そう大きな規模になるか、ならないかというふうなところは検討したり話し合ってまいりましたけれども、それ以上に、じゃ、具体的にどう対策まで必要かというところまで詰めた話はしてございません。申しわけございません。 　続きまして、滞納の件でございますけれども、ちょっとこれにつきましては、今、即答は避けさせていただいて、東京都とまた、東京都も確認して入ってきている事項でございますので、またそれについては、詳細確認しながら、必要なときにお答えさせていただこうかなと思います。 　以上でございます。 ○香野委員　　重視すべき項目には、行政需要への対応を事業者の計画の中に盛り込むというような内容はないんですけれども、そういったことは物によっては必要かと思いますので、そういった視点をちゃんと持っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 　例えば、人口が急にふえたら、例えばですけれども、学校に入る子も多くなるし、保育園が必要になる子も多くなりますけれども、そういった視点というのは物によっては出てくるかと思いますので、今後、きちっとそういう視点を持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○中澤都市整備課長　　まず、こちらの事業実施方針掲げてございますのは、こういう考えで提案をいただきたいということで事業提案を求めると。 　それと、これから具体的に事業者が決定した後、私ども目黒区には住環境整備条例というのがございますので、その中でどういうような形でという協議は当然入ってきます。 　例えば保育園の関係でございますが、これ、都の保育課のほうで要綱つくって、例えば１００戸以上の住宅であればお願いしていくとか、保育施設をお願いしていく、そういう要綱等も聞いてございます。関係する部署に関しまして、いろんな緑の関係あるいは埋蔵の関係もあるでしょうし、いろんな関係部署は回るというように指導が当然入ります。これは通常の住宅の建設あるいは開発等でも出てくる指導になりますので、当然、フィルターといいますか、そういうところで確認をして、具体的な開発をしてもらうという形になろうかと思います。 　以上でございます。 ○香野委員　　既にあるそういった規定の中で、それどおりにやっていかれるという御答弁だと思うんですけれども、ここ自体の面積が非常に大きいので、ここに対して特別求めていくということも必要になる場合というのは内容によっては出てくると思いますので、その点は、特別な対応をするということも想定して、今後はきちっとそのことについて位置づけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
   ○中澤都市整備課長　　まず、こちらの事業実施方針の４ページ目をごらんいただければと思います。事業計画に関する条件というのを掲げてございます。（１）は、先ほどからお話ししております誘導目標等でございますが、ここに例えば西郷山通り、建物の高さが２１メートル超えない計画とかいうことになります。これ、実質、通常であれば、１７メートルの絶対高さがありますが、それを許可、区のほうに申請して許可が出れば、２５．５メートルまでは、１．５倍までできるということがございます。しかしながら、ここはやはり旧朝倉邸の関係の樹木を超えないというようなイメージで地元とこれまで話してきた条件でございます。 　ここに記載している条件、これは一応、今回、いろいろと都と協議をして条件をつけたものでございます。今後につきましては、今おっしゃったような条件、これはちょっと難しいかと思っております。一般的な住環境整備条例によります制度の中で、例えば努力義務の部分ございますし、例えばやらなければいけないところもございます。こうしたことは協議の中でやりますが、できるだけそういうものをしていただくということで区としては対応してまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○広吉委員　　今回、都が今、オリンピックに向けて、都有地を活用の方向で、検討がとても力を入れて進められていると思います。その流れの延長線上でこのＪＲ宿舎跡地の共同開発ということになって、そのときにちょうど目黒区の売却というとこでこの方針になったと思うんですが、以前から都と区は共同開発を行うこととして話し合いをしてきたということなんですが、今回のこの方針をつくるに当たって、区のまちづくりビジョンはどういうふうなものだと都のほうにお話ししたんでしょうか。また、都のビジョン、オリンピックをにらんでのビジョンがかなりあるんではないかと思われますが、その辺のところがわかれば教えてください。 　次に、２番目なんですが、誘導に当たっての条件が書かれているんですけど、その中で、先ほど、ほとんどが区の要望というふうな話だったんですが、都の要望というのは全然なかったのでしょうかということをお聞きします。 　３番目は、先ほど、有識者を審議会にとかいうお話もあったんですが、それと重なるかもしれませんが、今回の売却後のまちづくり、都と一緒になってのまちづくりに関してのオブザーバーというような立場の専門家の人は今回いらっしゃるのでしょうかということを３点目に聞きます。 　４点目は緑の確保なんですが、誘導の条件に書いてあるんですが、もう少し具体的に、敷地面積の何％とか、そういうところまでイメージができていたら教えてください。 　最後、５番目なんですが、大体のところなんですが、今回、２７年度に契約締結予定で、物によって違うとは思いますが、何年ごろに開設というような見通しを区は持っているのですかという５点を聞きます。 ○青木区長　　１点目、基本的な考え方なので、私からまちづくりについて申し上げておきたいと思います。 　これはもう先ほどから答弁もさせていただいているように、３つの誘導目標っていうのは大きな目的、これは平成１８年１１月２８日に、私と原局の都市整備局長の柿堺局長と協定結んでいます。これはもう一番大きなまちづくりの基本的な考え方ということで御理解いただいてよろしいかと。 　加えて、今るるお話をさせていただきましたけれども、地元の方々とも協議をしながら、重視すべき項目等もまとめてきました。これも３つの誘導目標のさらに重要なポイントとして私ども認識しているという、こういったまちをつくっていくということが基本的な考え方であります。 　オリンピック・パラリンピックについては、今この時点で、このまちづくりに何か大きな影響があるという認識は現在持ってません。もちろん、提案される事業者の方からこういったことがあれば、それは当然、評価の段階で、私が言うわけじゃありませんが、提案であれば、審査委員会が一定検討されるということではないかというふうに思っています。 　以上です。 ○村田政策企画課長　　２点目以降のお話をさせていただきます。 　２ページ、３ページの誘導目標を実現するための視点のところで、私、ほぼ区の意見でというふうにお伝えしましたけれども、例えばここの中で、目黒区環境基本計画とか東京都環境基本計画を踏まえとか書いてありますので、これにつきましては、地元の皆さんからいただいたものを私どもの決まりでちょっと表現すると、そうすると事業者さんも見やすいと思いましたので、こういう形でちょっと言葉を変えているものがありますので、ほぼというふうな形でお伝えしております。だから、イメージはそごがないというふうに思っております。 　続きまして、今後、そういったまちづくりプロジェクトになった暁に、それでもまちづくりを進めていっていただくということを条件としているわけですけれども、それに対するやり方は、事業者からの提案で多様だと思っておりますので、どれどれじゃなければいけないと、例えばオブザーバーがいなきゃいけないとか、そういう形ではちょっと考えてはおりませんので、これは提案の中身の工夫を待ちたいなというふうに思ってございます。 　次に、２７年度に契約が成立して、いよいよ開発に入っていくわけですけれども、その中身によりましてどれくらいの期間がかかるかというのは、ちょっと今、想定しづらくてお答えはできないかなというふうに思ってございます。 　私からは以上です。 ○中澤都市整備課長　　緑の確保の観点でございます。 　これにつきましては、この実施方針の中でも当然、緑の確保と、また保全ということを掲げております。基本的には、みどりの条例に基づきます緑化計画を出していただくことになりますので、その中で基準の中の緑化面積ということで、ここの段階で何％というのはなかなか言えないんですが、ただ、それも１つの提案の中の評価にはなってくるのかなと、審査になってくるのかなと。緑が多ければ、ここの項目の中にやっぱり緑の確保、保全というのを書いてございますので、そういう視点でやっぱり審査をしていくのかなと思っております。ですので、通常であれば、緑化計画、みどりの条例に基づきます緑化計画での緑化面積でいいということにはなると。ただ、それ以上を当然求めているということでございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　区のビジョンと都のビジョンというお話ですが、オリンピックに向けてというのは今のところはないというお話なんですが、先ほど、都と区の対等関係を保つことが必要だという話があったんですが、都のほうはかなりビジョンが、全体的なビジョンとして２３区、市部と、目黒区だけじゃなくて、あるわけですよね。その中で考えていく、あの土地を考えていくわけですから、オリンピックだけではないでしょうが、東京都全体としてのビジョンがあると思います。 　ですが、あの場所は目黒区内にありますので、やはり目黒区のビジョンをしっかり出していかないと、対等関係というのは保っていけないのではないかと思います。なので、国際的な使い方をするだとか、日本文化を主に出した使い方をするとか、ある程度のイメージを出して、それを公表はしなくてもいいと思うんですが、そういった区の中の庁舎内での共通認識があって審議会に臨まなければ、どうしても提案者側の方向に引きずられてしまうのではないかと思うんですが、その辺の区のビジョンという感じで今のところ話し合っていること、大体、大枠のイメージ像みたいなのが必ずあると思うんですが、もしわかれば、その辺を教えてください。 　あと、オブザーバーの話は、オブザーバーは別に考えてないということなんですが、やはり大きな土地ですし、有効活用をなるべく区としてはしていけるといいという方向だとは思いますので、オブザーバーの意見とかも聞きながら、都と一緒に取り組んでいくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 　緑の確保の点については、多いというほうがポイントが高くなるということで、その点はわかりました。 　以上の２点をお願いします。 ○青木区長　　ビジョンというのは、横文字を日本語に直すと、基本的な考え方、基本的な認識ということじゃないかなというふうに思うんです。そういう点ではまさに先ほど、ずっとこれはもう基本協定にも盛り込まれてますように、民間活力の活用でこの周辺の環境に調和したまちをつくっていくという、これはもうまさにビジョン、基本的な考え方です。それの誘導目標として、回遊性、楽しさの創出であったり地域文化の継承・発展であったり、地域特性を生かした美しいまちづくりということを基本的なビジョンとしてもうずっと私どもは持っています。さらにそれをより重視する項目として、地域の皆さんとも協議を重ねて、基本的な方向も示している。まさにこれがビジョンで、これについては協定で結んでいますから、私ども目黒区と東京都の共通の考え方、共通の認識、英語に直せばビジョンということだというふうに思っています。この中に私ども、それから東京都の相互の考え方としては、この土地ですよ、この土地について、何かオリンピック・パラリンピックの考え方を入れていくということは、きょう現在、私どもとしてありません。ただ、今後、提案者として、オリンピック・パラリンピックと関連してこの土地のプロポーザルが出たときに、それは審査委員の皆さんが一定判断をするということだというふうに思います。 　したがって、協定の中には私どもは、オリンピック・パラリンピックをもってこの用地について何か考えがあるということはございません。また、オリンピック・パラリンピックについての考え方を広く、この土地ということよりも、区政全体、都政全体の中でまた考えていくという考えは私は否定はしてませんが、きょう現在、この用地の今後の活用について何か具体的にということは、私どもサイドはありません。提案者は、これわかりません。 　以上です。 ○村田政策企画課長　　オブザーバーの件でございますが、ちょっと私、誤解していたようでして、現在に至るまでの検討過程の中で、そのオブザーバーの意見を聞いたりという、また今後の過程でもというふうな御質問だったということで再認識いたしましたけれども、確かに、学識経験者というのをオブザーバーという形で現在、特定の方を指定しておいて御意見伺っているということではありませんけれども、この間、都区で協議をしてきまして、その中では調査・研究も進めてまいりました。それについても、東京都と共同でお金を出し合って、コンサルタントにお金を払って、専門的な調査もしていただいたりして、それで成果も得ておりますので、そういうのはオブザーバーという形ではないんですけれども、生かされてきているものというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　今、区のビジョンのお話なんですが、区は今回、戦略特区のエリアマネジメントの部分、部署に手を挙げたわけですが、観光などを重視していくというふうに受け取っているんですが、そういったまちづくりと連動していくというような考えもあると思うんですが、そういった意味でも、大枠での目黒区のまちづくりの中のあの部分はこういう役割を期待したいというイメージを持って選定に向かうことはとても必要だと思います。 　売却はするんですが、その売却選定という目黒区のまちづくりにかかわる大きなチャンスのときでもありますので、そこはしっかり持っていくべきだと思いますが、そういった大きな目黒区の全体の中からＪＲ宿舎跡地を考えていく。今後、その審査までもう日にちが余りありませんけど、今後考えていくというようなお考えはないんでしょうかという点が１点です。 　あと、オブザーバーの件ですが、やはり専門家の方は、特に目黒区にかかわりの深い、今までかかわってこられた学識経験者の方は、あの場所は目黒区にとってどういうものがあったらいいんじゃないかという提案がいろいろあると思います。なので、区のほうもこういうものが実際具体的にあったらいいというものもあるかもしれませんが、それとすり合わせていくというのはとても大事だと思います。商業施設、今、複合的なものが多いですが、そういうものが来るのと、宿泊施設が来るのと、研究所が来るものとかビジネスだけが来るのでは全然違いますので、大きなイメージというものを持って、大体こういう施設が来ると、目黒区のにぎわいがさらにふえるのではないか、人の循環がふえるのではないか、文化・歴史のにぎわいのまちが深まるのではないかという点で、やはりそこはしっかり検討すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○青木区長　　エリアマネジメント特区として私ども手を、ノミネートさせていただいてますが、今、１つの、これは私自身も過日の３定で申し上げたように、観光という資源というポイントで手を挙げているわけです。ただ、ここの共同開発をしていくということの中に、私どもとして積極的に観光という視点でこの一定のエリアを今にわかに考えていくということは、過去の積み上げの中で、また地元の皆さんとの話の中でも出ていませんので、私どもとして、にわかにここで観光という視点を新たなまちづくりの中に重要なポイントとして入れていくという考えはございません。ただ、ここにも、先ほど申し上げたように、代官山と中目黒の回遊性であったり、楽しさの創出ですか、そういった中に提案者の中から出てくるかもしれませんし、これは出てきた段階で審査委員の皆さんが多面的なポイントで判断をするということはあるというふうに思います。観光のまちづくりは、私どもにとっても極めて重要です。それはそれで区として、指定を受けられるかわかりませんけれども、よしんば受けられないとしても、こういった観光資源の１つの大きなまちづくりのポイントにしていくということは、これはいささかも変わらないということでございます。 ○中澤都市整備課長　　２点目の、例えば委員会をやる、用途の条件とかいろいろなお話がございました。今回、もうお示ししたこの重視すべき項目と誘導目標を実現するための視点、それと先ほど申しました条件がございます。これで提案をいただくということで、あえて用途は指定はしてなく、いろんな提案求めていると。ですので、どういう施設が来るかということは、提案の内容によって。ただ、問題は、この誘導目標、例えばオープンスペースとか緑とか、あるいは地域文化の継承・発展とか、そういうところの結構項目を細かく入れておりますので、そうした中でまとめていきたいということで考えています。 　ですので、ある程度用途が絞られるのではなく、絞ると、空地なんかの関係もございまして、オープンスペースをより多くつくってほしいというのがございますので、まさしくそういう提案の中で求めていくというとこですね。これからまた条件をつけて誘導するということは考えてございません。これも都と区で協議をしてこういうふうにまとめた結果でございますし、例えば、２ページ目から３ページ目にあります内容につきましては、区が地元、懇談・協議会、これ実質１９回やっております。３年ほど休止していますが、ことしの２月に内容まとめまして、基本的方向を定めたと。それを東京都と協議をして、それ以上にプラスアルファでいろんなものをここに加えていただいているのがございます。 　そういうこともありますので、区としましては、この重視すべき項目等で事業は進めてまいりたいなと思っております。 　以上でございます。 ○広吉委員　　区のほうは、誘導目標に従って今までたくさんの話し合いをしてきて、積み上げたものですから、それに従って進めていくということはよくわかりました。 　今後、いろんな事業者から提案が上がってくるとは思うんですが、やはり区の待ちの姿勢だけではなくて、今、事業者がどういうことに取り組んでいるのかっていうところを調べていくということもすごく重要なことだと思います。事業者は、やはりここで利益が上がるような提案をしてくると思うんですけど、区はまた別の観点からの視点で見ていくことがとても重要だと思いますので、こちら、区のほうも、今、どういった提案がいろんな各所でなされているのかということを今後調べていくような御計画が、考えていくかどうかをお伺いします。 ○青木区長　　ちょっと話を整理させていただくと、このまちづくりについては、もう今まで私も所管もお話し申し上げてきたように、民間活力による周辺環境との調和を目指すまちをつくっていきたい。３つの誘導目標を掲げ、さらにその中で重点的に考えていく項目等も整理をさせていただく。このまちについてはこういったことを積み上げてきましたので、これが私どもは目指すまちだということで、これからプロポーザル等で御提案をいただくということだと思います。 　委員おっしゃること、全くそのとおりで、これは区政全体の中で、私ども常にアンテナを高くして、今後のまちはどうあるべきかということは常に考えていく。特に今、オリンピック・パラリンピックが東京で行われますし、私ども、これ、採択されるかどうかわかりませんけれども、エリアマネジメントとして観光資源を大切にしていくという、これはもう今後も大事な課題ですので、そういった踏まえたまちづくりというのは、今後しっかりとやっていきたいというふうに思っているところでございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○川原副委員長　　るる、さまざま皆さんから質疑がありましたので、私、１点だけなんですが、私も１０月から再開された地域の懇談・協議会も傍聴させていただいて、この誘導すべき視点の部分は、地元の皆さんがおっしゃっていました緑の部分で、生物多様性の地域戦略とか、高さの問題、また防災拠点というのが加味されているので、意見が入っているなというふうに感じたわけでございますが、公募の中身について１点だけ確認したいんですが、８ページの５、６の部分で、審査結果については、当然公表されるということなんですが、地元の方もその懇談会の中で、審査については、自分たちの意見が本当に加味されるように委員として入りたいというようなこともあって、これは当然難しいということで、そこでもうお答えいただいているので、それはないとは思うんですが、当然どんな提案がされているのかという部分というのは興味がたくさんあると思います。私ども議会側としても、どういった提案が上がっているかというのはあるかと思うんですが、そういう審査、３月に提案があって、５月に事業者決定する間にそういったものが、技術的な部分ですが、例えば模型とか踏まえて、こういう提案がなされているというのを公表していただけるということは難しいんですか、技術的に。その辺の確認だけしておきたいと思います。 ○村田政策企画課長　　提案の中身を見ることができるかというようなことでございますけれども、やはり審査の過程の公平性とかを保っていかなければいけませんので、それは過程では難しい。審査が終わって、しかるべき時期ということじゃないかなと思っております。 　以上でございます。 ○川原副委員長　　６番の著作権の中にも、公表、展示、都もしくは区が必要だと認めるときは使用できるというのもありますので、先ほどのお話だと、なかなか決定するまではいろんなもの、恣意的なものを入れちゃいけないという部分があるから公表できない部分があるのかなと思うんですが、極力、基本的には決定、いわゆる事業者選定については有識者の皆さんが決められるわけですから、中身について、事前にちょっと概要的なものが見られないかどうかというのをもう一度、再度、お聞きしたいと思います。 ○村田政策企画課長　　これまでの東京都の協議におきましては、先行例も踏まえまして、そういう公表という形では当然想定してない状況で詰めてまいっておりますので、それが基本ということで思ってございます。 　ですが、きょうの報告で意見がございましたことは都と情報共有はして、あと、大きな決まりの中で進めていっているものですので、ちょっとにわかにはお答えできませんけれども、御意見いただいたことは情報共有はしたいと思います。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかにございますか。 ○須藤委員　　今の答弁で、提案された内容を閲覧させないと言ったけど、もっと大きな物件の旧区役所を売却したときは、今の企画経営部長が事務局で説明役を買って出てましたけど、行政側のね。だけど、あれのときには、１人だけ、東工大学の先生が外部が入っただけで、あとは全部、区が審査員だよね。だけどあれは、１４提案、１つだけ予定価格以下のがあったので排除されて、全部開示して、それで主な、３枚ですけどね、実際の提案書の図面と内容を幾日間か閲覧させたの。そして、そこに意見・要望まで書かせたんだから。それを審査の内容の参考にしたんだから。それと今回は、見せないのが原則だと言っているけど、何に基づいて見せないのがと言っているんですか。見たってそれから審査するんだから、審査の途中で何点入れたとか何とかというんじゃなく、審査の前に提案が出てきたのを閲覧させているなんていうのは、これ以外にもありますよ、僕は。 　僕のとこへ、目黒はどうやったかというので聞きに来た関西のほうの議員の人がいて、それを克明に僕は聞きました。それも提案は、出そろったときで住民に見せてますよ。あれは市ですけど、兵庫県内の一番大きな市ですが。 　だけど、これは、何か見せると不都合でも生じるみたいな言い方をしているけれども、提案内容を見せて、何の不都合が生じるんですか。それだけ１点聞いておきましょう。見せないということで、そういう意見・要望があったというのを都に伝えますなんて言っているけど、都に伝えるんじゃなく、区と都は、両方が売るんでしょう。それで一緒にやるんでしょう。何か都のコントロール下にあるようなそんな答弁というのはあり得ないでしょう。ほぼ同じ広さの土地を所有していて、それを一緒に開発じゃなきゃできないわけだから。それをまず聞きます。 　それからあと、区長の答弁でさっきおかしいのは、協定書、協定書って言ってるけど、あれは定期借地権で開発するという時点での協定書でしょ。全然条件が違うので、そんな協定書が生きるはずないでしょう。それをかねてから都とやってきたと言っているけど、全然条件が違うのに、条件が変わって、定期借地権で共同開発じゃないでしょ、こんな。売却してということだから。売却して開発ってのも変だけどね。そんなこと、開発と言えないこともないけれども、主導権は買ったほうのそっちになるわけだから。 　だから、その２点聞きますよ。なぜ見せないと。何かに基づいて、根拠があるような言い方しているけれども、そんな見せないなんていうのは、審査の公明性を隠すわけだよ。公開性、透明性を。見せて不都合なんか何もないじゃん、そんなの。その２点。 ○中澤都市整備課長　　まず１点目の、この審査の過程の関係でございます。 　私どもはやはり、東京都が先行まちづくりプロジェクト、また都市再生ステップアップとか、いろんなプロジェクトやってございますので、そのノウハウを最大限活用していくのが透明性、公平性、公正性を確保する観点だと思ってございます。 　それで、委員の御指摘の部分、例えば竹芝の近々でやられているプロジェクトでございますが、募集要項の際に、当然、この審査基準も公表してございまして、それでそれに対する、募集要項に対する意見等も、質問・意見が当然出ますので、それも全部公表してございまして、事業者等の対応に基づく周知の関係も公表すると。 　ただ、審査過程につきましては、この提案は著作権の関係がございまして、あるいは審査の過程ということでございますので、都との協議の中では、著作権の関係があるので、これについては公表は難しい。ただ、審査の結果について公表していくということで今取り組んでいるということでございますので、私どもとしますと、これは東京都もやっている実施例と、また、これは国のほうでも考え方示しておりまして、こういう進め方ということで都もそれに準じてやってございますので、私どもとしますと、そういう御意見あったということは伝えますが、やはり審査の過程での公表というのはなかなか、先ほど言った透明性、公正性、公平性の観点で難しいのかな。なおかつ外部有識者、学識経験者等で構成する委員会での審査ということを考えてございますので、まず透明性をより高めていく取り組みを今後進めていきたいと思っております。 　それと、２点目の基本協定の関係でございますが、基本協定は一部改訂してございますけども、委員御指摘の…… 　（「区長に聞いてんだよ、これ」と呼ぶ者あり） ○中澤都市整備課長　　失礼しました。 　（発言する者あり） ○伊藤委員長　　はい、続けて。 ○中澤都市整備課長　　基本協定の部分でございます。 　これ、先ほど申しましたように一部改訂、これは公的住宅の分、区営住宅、高齢者福祉住宅を削除していただいたということでございます。 　それと、委員御指摘の部分の共同開発事業ということで基本協定に掲げておりまして、その部分で借地借家法、定期借地を利用した民間提案による公募プロポーザル方式などについて検討するものということで掲げてございますが、ここでは、そういうプロポーザル方式などについて検討ということでございますので、検討の結果、今回売却で、双方公募プロポーザルで進めるということにしたものでございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　まず、見せられないのが審査の過程でって言ったけど、審査の始まる前にこういう提案がありましたって、何が過程なのよ。それと著作権の問題を出しているけれども、そんなものは公募するときに、提案書のそりゃ著作権ありますよ。あるけども、見せるということを了解とって公募すりゃ何でもないでしょう。 　国立競技場の建てかえの、随分後で問題になったけども、あれだって審査の前に、１番になったあの人の初め、もっと点数がいっぱい。いまだに見られますよ、あれ。そんな論法なんか。都がそんなこと言ってんの。あなたが勝手な理解で言ってんじゃないの。著作権があるので、提案を見せられないと言ってんの。そこまでもう打ち合わせが進んでんの。それじゃ、何だあれは。都が絡んでいた、あれは都が主体じゃないけど、国立競技場のあれが出ているのは、それは了解をとって出したわけだよね。だから、最終決定の前からあれは出ているから、こういうのがあったというんで、一時的に。後であれの問題が、容積率が多すぎるとか、ＪＲの線路またいで向こうまでやっていたとか後で問題になるんだけど、何か著作権の問題があるからそんなのクリアできないみたいな知ったかぶりで答弁しているけども、そんなことは何でもないわけじゃん。審査するのにあって、その著作権をまねしてどうしようっていうんじゃないんだから。パクって。初めからだめだみたいな論法で、木で鼻をくくったというのか、そんな答弁して、もっともらしいことで、初めから何か都の言いなりになっているみたいなさ、おかしいでしょ、そんなの。だから著作権のだって、そんなのは理由にならないということを言っているんだけど、どうですか、それは。 　それからあとは、区長がさっき言ったのは、何の条件もとっぱらかして、その中の幾つかは共通しているっていうんじゃないんだから。ずっとやってきたみたいなこと言って。あれは定期借地権のときの協定のことを言っているんでしょ。あとはないんだから。売りたい、売りたいと言って向こうが同意しなかったっていう状態が続いているわけだから。それを、状態が変わったので、ずっと協定でやってきましたなんてさ、虚偽の答弁だよ、そんなもの。それでこれを詰問したら、課長に答えさせて。まあ、そんな区長だっていうのがわかるだけでもいいけどね。いいよ、答えないで。 　（「答えようとすると、こうやっていいって言うんだから。おかしいなあ。いいんですか、答えなくて」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　だから著作権のことだけを聞いてる。いいよ、そんなもの。 ○村田政策企画課長　　今回の審査の過程につきましては、東京都の方式に従って、基本、沿っていくことが私どもも公平性を保てるものだという判断をしてやっております。 　ただ、８ページをごらんいただきますと、８ページの６番に著作権についてということで、応募図書の著作権はそれぞれの作成団体に帰属するが、公表、展示、その他区及び都が必要と認めるときは、区及び都がこれを無償で使用できるものとすると書いてあるところで、ここの範囲には、審査の過程の大きな一環として入って…… 　（「過程じゃねえだろう」と呼ぶ者あり） ○伊藤委員長　　須藤委員、答弁してますから。 ○村田政策企画課長　　入ってないというふうな解釈を都と共通で持っています。なので、先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、こういった委員会の中で委員の方から御質問という形で意見が出たということで共通認識をして、またしかるべく相談はしてみたいというふうに思っております。ただ、私どものスタンスでは、今までの方式に沿っていきたいというのが基本の考えでございましたので、今までそのように答弁させていただいております。 　以上でございます。 ○須藤委員　　それじゃあさ、説明書に、都の方針に従うとか書きなさいよ。別個に持っている土地を共通に審査してみたいなこと言っているけど、そうじゃないじゃん、今の聞いてみれば。都が今までやってきた方法の、それを下敷きにして、都の言いなりになって審査を行うと。そういうことでしょう。今の説明はそうじゃん。もう答弁要らないけどさ、そういうことがあんなら書きなさいというの、ここに。何も都合のいいような、ペテンにかけるような、こんな実施方針なんていって、細かく聞けば……。だって、著作権のほうだってそうだろう。別に、絶対だめと言っているわけじゃないでしょう、そんなものは。 　それから、審査の過程、過程と言ってるけど、出たものの審査に入る前に、住民に閲覧、開示しているわけだよ。審査というのはそうじゃないだろう。これがいいの、悪いの、配点方法、これを幾らにすると。そういうことになってきた場合に、配点の方法の内容の細部教えろとかいうのであって。もう少し勉強してよ、日本語を。審査の前だろ。提案書を出したんだから。それで締め切って、こういう提案が出てきましたよと。それでこれから審査に入りますというのが審査だよ。提案が出たときに審査内容というのはおかしいだろ。答弁要らないよ、そんなもの。もう時間だから。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○須藤委員　　はい。また同じこと言うから、もう要らない、そんなもの。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○香野委員　　事業応募者の構成員の制限につきまして、１つ、ちょっと漏れましたので、２回目ですが、済みません。 　宗教法人についてはオーケーということなんでしょうか。自治体が土地を売却した後、新興宗教団体等の活動に使われて、地元住民とトラブルになるようなことも起こっているようですけれども、そういうのは法人の要件の中で制限はないんですか。 ○村田政策企画課長　　ここに列挙した制限以外はないという認識でございます。どういう法人がどうだということは今、答弁控えたいと思いますけれども、ここに出ている限りというふうに認識してございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、１番、ＪＲ宿舎跡地における都区協同開発の事業実施方針についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）旧伊東保養所跡地の売却について
   ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　報告事項２番、旧伊東保養所跡地の売却についての説明を求めます。 ○村田政策企画課長　　本件につきましては、当時、平成１４年度の行財政改革大綱の改革実施策、平成１４年度版に、未利用地の売却対象用地として整理した経緯がスタートでございます。そして、現行の行革計画におきまして、２４年度から２６年度までの計画期間中、２６年度に売却予定としておりまして、これまで検討等を続けてきたところでございます。このほど、行革計画に沿いまして売却を進めることといたしました。 　記書きの１のとおりの資産概要となっておりまして、現況は、２のとおり、更地でございます。そして今後は、３のとおり、物件調査等の手続を進めてまいりたいと思ってございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　再開は午後１時といたします。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、２番、旧伊東保養所跡地の売却についての説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○須藤委員　　じゃ、まず基本的な。買ったときは、買い足した、何度かに分けて買ってんだっけ。今まで投入した金額のトータルは幾らで。今簡単なのは、一番、実勢価格と路線価は違うけども、路線価では。あんだけ広いと、道路に近いところと奥と、路線価が違うよね、でっかい土地は。だけど、そういうのを当然調べているでしょうから、そういう路線価で見た場合には幾らということなんですが。 　それとあとは、ほかのもそうだけど、売るときは高いほうがいいんですけど、何か高く売るという工夫は何か、今現在何かしていることはありますか。 　以上、とりあえず。 ○山野井契約課長　　それでは初めに買ったときの購入の価格でございます。こちらが、たしか３回ほどに分けて購入をしているかと思いますけれども、合計で１億１，５００万円余で購入をしたものでございます。 　それから、最近の路線価ですけれども、こちらが、あそこの、幾つか道路に面しているわけですけれども、県道が通っておりまして、その県道の路線価で申しますと、２５年の路線価で平米７万１，０００円、最近出ました２６年の路線価で７万円ということになりますので、これから単純に掛けますと、これに面積の１，９２８平米を掛けた金額という形になるかと思います。 　それから、高く売るための工夫ということですけれども、あそこが売れるかどうかということで２５年度に調査をいたしまして、その結果としては、路線価にしろ、公示地価にしろ、引き続き下落傾向にはあるけれども、ここ数年１％台ということで落ち着いているということで、一般競争入札で売却をした場合に売れる可能性はあるという結果を受けまして、それに基づいて進めていきたいと考えているものでございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　目安価格、売却予定価格っていうのを書く。土地、売却予定のところ。これは幾らで売ろうと当初やっていたんでしょうか。 　それとあと、掛け算すりゃわかるんですが、幾らになるんですか、この掛け算をすると。下がっちゃった。２６年は平米で７万と言ってますが。 　その２点。 ○山野井契約課長　　当初の予定価格ということですけれども、今年度予算に売却予定ということで計上しました金額でまいりますと７，７００万余。こちらの算出でございますが、平成１８年に不動産鑑定を１回やってございまして、そのときの不動産鑑定の価格をベースにしまして、そのときの公示価と２５年１月の公示価、これの下落率が約４％ということで、これを掛けまして算出をしてございます。 　それから、先ほどの２６年の路線価をベースにいたしますと、単純にこれに面積の１，９２８を掛けたとしまして、済みません……１，３００万余というような金額…… 　（発言する者あり） ○山野井契約課長　　済みません、１億３，０００万余。 ○伊藤総務部長　　今、課長が言った単純計算でいきますと、１億３，４９６万円という数字だと思います。１億３，４９６、です。 ○須藤委員　　じゃ、そうすると、あれですね。平成１８年に不動産鑑定したときのというのが、今の公示価でしたっけ、路線価でいくと、２６年のでいくと１億３，０００万前後になるというんだけど、予定価で、今年度のあれで計上しているというのは７，７００万というのは、そうすると、この開きっていうのは、こんなに実勢価格のほうが安くなっちゃうんですか。これを誰がどうやって値段出したんですか。だから、平成１８年のときには不動産鑑定したと言ってますが、この平成１８年の不動産鑑定というのは、不動産鑑定士の資格持っている人がやるわけだけど、これとの落差というか、どういうふうになってんですか。今値段が出ているのは、購入価格は１億１，５００万円余というのがあって、これ買ったときの、３回に分けてトータルというんで、ごちゃごちゃ出てますが。だから、売れる予想としてはどのくらいに見込んでんですか。だけど、そうすると、今年度の予定価としては７，７００万というので随分控え目になっちゃって。まあ、これは最低だからね。今の路線価でいえば、その半額だよね、約ね。そういうふうになっているんだけど、先ほどの説明ですと、平成２５年で７万１，０００円、ことしのは７万円といって下落の傾向にあるけれども、下落の範囲は１％以内だと言ってましたが、そうすると、７，７００万円余と１億３，０００万円の大違い、倍違うんですが、これは何でこんなことになるんでしょうか。 ○山野井契約課長　　初めに、最近の下落率ですけれども、１％以内というよりは１％台。具体的にいいますと、２６年の路線価と２５年の路線価で比較しますと、１．４％の下落をしているという状況がございます。 　今年度当初予算に計上しました７，７００万余、こちらですけれども、１８年４月に行いました不動産鑑定の結果、これが８，４６０万円。これに、先ほど申し上げました公示価の下落率の４％、それから、１８年の鑑定のときに、プラス評価ということで、鉱泉地による評価が５％上乗せされています。この鉱泉地、現在、出るかどうか調査をしてみないとわからない状態ですので、このときのプラス要素を差し引きまして計算した結果が７，７００万余というような結果になってございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　そうすると、あれですか、こうやって相続したり何かするときの基本になるのと、この辺の目黒区内の場合には逆ですよね。年に１回あれだけど、うちみたいのは、みんな狭いところで、入り口がね。それで道路がブーブーいって揺れるところだって、実勢価格のほうがいつも路線価よりは上なんだよね。だけど、こういうところになると半値になっちゃうんだね。だけど、それはアベノミクスだ、ハチの頭だといって、不動産が盛り返したりしていますが、そういうことと、伊東のここまで行っちゃうと、関係ないんですかね、やっぱり。どうなんですか。こんなにね。 　だから、ちょうど金額のトータルとすると、箱根の保養所が８，０００万円台でしたっけね。買ったのにえらい金つぎ込んで。これもつぎ込んだのが１億１，０００万だけど。これ、持ってりゃ持ってるだけ下落してくるわけだから、１％台で。だけど、まあしようがないっちゃしようがないんだろうけど。まあ、その辺のはどうなんですか。見通しというか。また不動産鑑定すると、金かかっちゃうでしょう。だからあそこと同じだよ。ＪＲ跡地も何度も調査だ何だかんだやって金ばっかり使ってさ、売るっていうときは安くなるんだろうけど、これはもう、やったらまたお金かかっちゃうから、今年度の当初予算のこれを確保しなきゃということでこれを最低予定価格にするんでしょうけど。まあ、そんなことで、これは改めて不動産鑑定したところで、下落傾向にあんだから、高くなんないからしないで、このまま売っちゃいましょうと、そういうことでしょうか。どうでしょうか。 ○山野井契約課長　　先ほど申しました今年度の当初予算の計上額、こちらは、歳出との見合いもございますので、これ以下にはならないであろうというような金額を念頭に置いて、確実なところで見積もった金額ということです。 　確かにお金はかかりますけれども、売却するということですので、改めまして不動産鑑定を行った上で、財産価格審議会にも諮って、最低売却価格というのを決定した上で競争入札にかけていく予定をしているものでございます。 　以上です。 ○須藤委員　　この程度の更地だから、簡単だよね。だから、書面だけで判断するかもしれないしね。だけど、鑑定士には幾らぐらい払わなきゃならないんでしょうか。それ、最後に質問。 ○山野井契約課長　　不動産鑑定の委託料ですけれども…… ○伊藤総務部長　　不動産鑑定の今年度の予算では、１８５万円余を予定しております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかにないですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、報告事項２番、旧伊東保養所跡地の売却についてを終わります。 　ちょっと委員の方にお願いがあるんですが、きょうは非常に、４番、５番、６番と非常に重たい報告事項があって時間がかかりますので、できれば順番を変えたいと思います。 　報告順位３番の社会保障・税番号（マイナンバー）制度に係る取組についてなんですが、これは、現状で取り組みを進めているということを皆様に了解いただければ、次回に回してもいいということなので、きょう、進行状況によってあれでしたら入れていきたいと思いますけど、そういうことでよろしいですか。 　（「結構です」と呼ぶ者あり） ○伊藤委員長　　ありがとうございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区実施計画改定素案について 　　　　　　（５）目黒区財政計画（平成２７年度～３１年度）（素案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、報告事項４番にまいります。 　それでは、報告事項４番、目黒区実施計画改定素案について、報告を求めます。 ○村田政策企画課長　　これにつきましては、（４）の実施計画改定素案と（５）の財政計画をあわせて、連続してまずは説明させていただきたいと思っております。 　まずは実施計画からまいります。 　まず、資料の実施計画のほうの確認をお願いしたいと思います。 　実施計画改定素案のかがみの資料がありまして、その後、資料１から資料４までの４つの資料、最後に参考資料という形のものをおつけしてございます。よろしいでしょうか。資料は１から４と、最後に参考資料という形でまとめ…… 　（発言する者あり） ○村田政策企画課長　　済みません、ホチキスどめを資料編はさせていただいて。 　（「議運で配った資料、そういうふうに言わないとわからない」と呼ぶ者あり） ○村田政策企画課長　　済みません、ごめんなさい。申しわけないです。 　よろしいでしょうか。 　それでは、かがみの資料に戻っていただきまして、そちらをごらんいただきたいと思います。 　１ページの上の部分…… ○伊藤委員長　　ちょっと待ってください。 ○村田政策企画課長　　よろしいでしょうか。 ○伊藤委員長　　はい。 ○村田政策企画課長　　それでは、かがみの資料でまず御説明いたします。 　１ページの上の部分の文章でございますけれども、実施計画改定につきましては、目黒区実施計画改定要領に基づき改定作業を進め、このたび、素案としてまとめてまいりました。この素案に関しまして、議会に報告するとともに、区民への周知、意見募集など、必要な手続を進めてまいります。 　それでは、１のところをごらんください。 　計画事業選定に当たりましては、計画期間内に財源の裏づけと事業量を明らかにして計画的に取り組む必要のある事業として、（１）から（６）に記載の事項を勘案して選定いたしております。 　資料を省略させていただきますが、そのうちの（５）についてでございます。（５）につきましては、記載のとおり、施設の建てかえや大規模改修について、今後策定する区有施設の見直し計画で整理することを基本として、事業を厳選することといたしました。 　なお、区有施設見直し方針を策定いたしました２６年３月以降にこの計画を検討する施設につきましては、この見直し方針に照らしまして選定することとして、特に２０２０年東京オリンピック・パラリンピックに係る財源対応を見通しながら判断することといたしましたため、体育施設につきましては、今回計上を見送っております。また、民間活力の活用を図ることとしてございます。 　次に、２にまいりますけれども、今回の改定素案の資料は、先ほど御確認いただいた資料１から４までと、先ほどお話ししました参考資料ということになってございます。 　それでは、資料１の実施計画改定素案の概要で、素案全体について御説明いたします。 　つづってある資料の資料１をお願いいたします。 　資料１の１ページ、上の第１のところ、全体の事業規模でございますが、表の最上段のまとめのとおり、改定素案は４８事業、事業費で２００億円余となっておりまして、１段下の段のとおり、一般財源では８５億円余となっております。現行の実施計画と比較いたしますと、改定素案は、事業数が７事業の増、事業費は約６４億円の増、一般財源が約３２億円の増となっております。これは、今後の財政収支見通しを踏まえ、５年間で重要課題に対して実施していく必要がある事業を厳選した結果でございます。 　次に、第２の主な改革項目のところを御説明いたします。 　１のところ、新たに実施計画に加えた事業は、一覧のとおり、１２ございまして、学校・教育、芸術・文化、子育て支援、福祉、安全・安心、環境整備などの分野にわたっております。 　次に、２のところ、現行実施計画のうち、完了した事業は、一覧のとおり、教育、都市整備、安全・安心の分野の４つでございます。 　次に、２ページにまいりまして、３のところ、整備手法を見直し、終了する事業は、安全・安心の分野の１つでございます。 　次に、第３の計画事業の選定ですが、実施計画改定素案の中での主な事業について、事業の進め方等に関しまして、施設計画と非施設計画とに分けて記述してございます。 　まず、１の施設計画についてでございますが、施設関連の主な事業、１７事業について、表にまとめております。表の左から、計画番号、施設名、事業内容等、事業費でございます。なお、企画総務委員会にかかわる所管課のものはございません。 　次に、３ページに移っていただきます。 　（２）の主な施設整備の進め方でございます。 　まず、①の東山小学校の改築、東山住区センターの移築は、現行の実施計画に計上してございますが、屋内運動場棟から順次建設し、２９年度の竣工を目指していくものでございます。東山住区センターは、東山小学校へ移築するものでございます。なお、跡地につきましては、移築工事費等の財源を確保するために売却いたします。 　次に、②の保育施設は、保育所待機児童数の増加を踏まえ、施設整備費や運営費の一部助成により、私立認可保育所を合計１４園の整備を行うものでございます。 　次に、４ページに移りまして、③の高齢福祉施設は、民間事業者への施設建設費の補助により特別養護老人ホーム整備を支援するものを１施設、さらに民間活力の活用により同規模のものを１施設の整備を支援や誘導するものでございます。３０年度の開設を目指します。 　なお、この新しい特別養護老人ホームの整備にあわせて、特別養護老人ホーム中目黒の改修につきましても、整備手法を検討した上で行うものでございます。 　次に、④の障害福祉施設は、５ページに移りまして、通所施設、放課後等デイサービス、グループホームを計画事業で進めますが、国公有地等を活用し、整備の支援を進めてまいります。 　続きまして、２の非施設計画として、防災関連の事業とその他をまとめてございます。 　まず、（１）に防災関連の１２事業をまとめております。番号の２４番、２５番、飛んで３９から４２番までが防災まちづくりの観点からの整備でございまして、また、３６から３８、４３から４５番までが避難所関係や初期消火体制整備など、防災対策を計上しております。なお、３８番は、施設計画でもございますが、防災の観点から掲載したものでございます。 　防災関連としては４６億３００万円余の事業費を見込んでございます。 　なお、本委員会の所管にかかわるものは、３６、３７番、４３から４５番でございます。 　次に、６ページに移りまして、（２）のその他といたしましては、学校ＩＣＴ環境整備等、記載の６つの事業でございます。 　次に、第４のところでございますが、先ほど、東山小学校の改築の際にも触れましたが、東山住区センターの東山小学校への移築整備後の跡地について、売却とするものでございます。３億５，０００万円余の歳入を見込んでおります。 　では、ここで、所管委員会の所属にかかわります計画事業を若干御説明したいと思います。 　横使いになっております資料２をごらんいただきたいと思います。 　横使いの資料２の５ページをお開きください。 　この資料は、左から番号、新規・継続の別、事業名、事業概要、所管課、事業費、一般財源の年度別経費を含む額を記載しておりますが、まず３６番をごらんいただきたいと思います。 　継続事業の災害用トイレの整備では、下水道管直結型トイレの未整備の補完避難場所に災害用トイレを配置するなどの取り組みを行いまして、次の３７番では、新規事業として、避難所機能の充実を図るため、照明用投光器の更新とＬＥＤ化と増設に取り組みます。
   　次に、６ページに移りまして、４３番では、新規事業として、地域防災力の向上で、住宅用火災警報器を６５歳以上のみや障害を持つ方がいる世帯に対して、機器の取りかえを行います。また、４４番では、継続事業として災害時要援護者対策を推進し、４５番では、新規事業として街頭消火器の増設を図ります。 　続きまして、資料３をごらんいただきたい。今度は縦使いの資料になります。 　資料２を何枚かおめくりいただきますと資料３でございますが、これは事業ごとに１枚でまとめた資料になっておりますので、これにつきましては説明を省略させていただきたいと思います。 　それでは次に、資料４、ちょっとこのページが、資料３は枚数が厚いですが、資料４は横使いの資料になっています。資料３が４８ページまでありまして、それをさらにめくりますと、資料４の横使いになります。 　これは、区有施設の見直し方針を受けて添付いたしましたのが、この資料でございます。 　改定素案のうち、施設の建設、大規模改修、建てかえを検討する施設整備に関しまして、区有施設整備アドバイザーに伺った意見の結果と概要をまとめております。 　まず１ページでございますが、特別養護老人ホーム中目黒の改修につきましては、２４時間稼働の施設としての設備面での配慮、民間活力の活用などについて指摘がありまして、区の考えをまとめ、改修に係る整備手法や跡スペースの有効活用の検討を行うことといたしました。 　次に２ページでございます。 　清掃事務所について、現行施設の今後の使用の期間の見きわめ、耐震性の対応、今後の清掃作業従事者を見越した対応などの指摘がございまして、区の考えをまとめ、整備手法について、区有施設見直し計画の検討を踏まえながら整理することを前提に、耐震診断のみ計上することといたしております。 　また、３ページからは、区有施設の見直しに係る全般的な提案として、施設を複合化することについての組み合わせの観点、組み合わせるということの観点、施設総量で縮減していくための民間活力の有効活用などが述べられたことをまとめてございます。これを受けまして、見直し方針の手法等に基づく取り組みに際しての考え方として受けとめていく旨、区の考えをまとめてございます。 　それでは、ここで、かがみの資料の１ページにお戻りいただきたいと存じます。 　かがみの縦使いの資料にお戻りいただきたいと思います。実施計画改定素案についてと書いた資料でございます。 　そこの３のところ今後のスケジュールでございますが、今回、目黒区実施計画改定素案がまとまりましたことから、今後、区民に素案の内容を公表し、意見を求めてまいります。あわせて、議会会派等からの意見・要望について、お寄せいただきたいと存じます。 　２ページに移りまして、区民と区長のまちづくり懇談会でも改定素案について御説明し、御意見をいただきます。その後の手続につきましては、記載のとおり進めさせていただき、３月中旬には新たな実施計画として改定する予定でございます。 　なお、改定素案の公表・周知につきましては、区報、ホームページ、区施設での閲覧や意見募集のチラシ配布、各種団体への通知を行ってまいります。 　実施計画につきましては以上の説明でございます。 ○長崎財政課長　　では引き続き、財政計画素案について御説明申し上げます。 　Ａ４縦２枚の目黒区財政計画（平成２７年度～３１年度）（素案）についての資料をごらんください。 　まず１、今後の区の財政状況です。 　ここで、最初に、最新の景気動向を記述しておりますが、区の歳入面では、今後とも景気が緩やかな回復基調にあるとの認識のもと、特別区民税も一定程度の回復が見込まれますが、全体としては、一般財源の大幅な増収は見込めない状況にあります。 　歳出面では、経常的な経費の高どまり状況など、大きな課題を抱えているところです。 　このような財政状況のもとで、真に必要性、緊急性の高い事業に重点的に予算を配分し、区の財政基盤を揺るぎない強固なものにしていく必要があることを記述しています。 　大きい２は、財政計画の位置づけで、計画的な財政運営を進めるため、実施計画の改定にあわせて５カ年の財政計画を作成するものでございます。 　３、歳入・歳出の見通しの条件ですが、歳入について、アの区税収入は、各種経済指標や当初課税状況、過去の実績等を加味して推計しています。 　ウの地方消費税交付金は、平成２７年１０月の税率引き上げを前提に見込んでいます。 　２ページをめくっていただきまして、（２）の歳出は、アのとおり、物価上昇率をおおむね年間１．１％で見込んでいます。また、歳出についても、２７年１０月からの消費税率引き上げの影響を加味しています。 　これらをもとに作成した財政計画素案は３ページのとおりでございます。 　３ページの別表を御参照ください。単位は億円で、上が歳入、下が歳出です。 　歳入の一番上の区税収入は、区民税が増加する一方で、たばこ税の減収傾向を見込んでおり、全体ではおおむね横ばいとなっています。歳入の欄の一番下、特別区債は、５年間で４２億円余の活用を予定しています。うち実施計画改定素案では、東山小学校改築で２２億円余の起債を予定しています。 　次に、歳出の人件費は、中長期の定数管理の考え方による職員削減等を反映しています。全体の予算規模は、各年度９００億円前後になります。 　一番下の２つ、表として参考、積立基金と地方債残高の推移を載せています。資料に記載はありませんが、平成２６年度末の財政調整基金残高は９２億円余の見込みで、この５カ年の最終年度である３１年度末では１１５億円余の見込みとなっています。地方債については、介護保険などの会計を除く普通会計ベースで、こちらも２６年度末では２３３億円の見通しですが、３１年度には１２３億円余になる見込みです。 　恐れ入ります、２ページに戻っていただきまして今後の予定ですが、５、今後の予定。実施計画とあわせまして、１０月１５日号のめぐろ区報、ホームページで公表し、実施計画改定作業、平成２７年度当初予算と連動しまして最終的に決定していく予定でございます。 　説明は以上です。 ○伊藤委員長　　説明が終わりました。質疑を受けます。 ○田島委員　　それでは、細かい部分に関しましては、今後、会派からの要望等で出していくので、大まかな計画を組むに当たってのことについて、幾つかお伺いします。 　参考資料のところに、実施計画改定要領の基本的な考え方ということでお示しいただいているわけなんですけれども、これ、基本的にごもっともというような形で書かれていたと思うんですが、要は、今後この５年間、目黒区としてはどういうふうにしていくんだということをまず大きな部分でお伺いします。 　それから、この実施計画で、私の所感、見た感じでは、３年間の２４年から始まったアクションプログラムでできなかった部分を追っかけてやっていくという５年間になるのかなというような気がしているわけなんですけれども、もう一つ、それとは別に、目黒区を、もちろんできなかったものをするということが大事なので、それはもう前提だと思うんですけど、今後どういうふうな形でよりよい区にしていくかということ。大まかで結構なんですが、考え方をお聞かせいただければいいと思うんですが、いかがでしょうか。 　２点。 ○青木区長　　１番基本的なことなので。 　これはもう、私ども、実施計画と、それを具体化する財政計画がセット論で、何を求めて、これはもう、私ども、今回の計画事業選定の際の基準って、１番目にも書かせていただいている、まず私どもの長期計画である基本構想、基本計画を着実に進めていくという、一番大きな考え方としてはまさにそういうことで、そういったことを一番、区長としては重点的に考えているところです。 　あわせて、喫緊の課題ということでいえば、私ども防災対策であったり待機児対策であったり高齢者対策、こういったものは意向調査でも高い数字にもなっているわけですけれども、こういった、今、喫緊に対応する課題を着実にこなして、計画に反映をしていくということが私どもの基本的な考え方だというふうに、大きな考え方としてはそういう認識をしているところであります。 ○村田政策企画課長　　その大きな考えに基づきまして基本計画を実現していくという観点からで取り組んでいくわけですが、今回は、改定に向けて実施いたしました意識調査の中で、どのような施策を重要として区民の方が認識して、回答した方が認識していただいたかというところも踏まえて選択に努めたということでございます。まず、安全・安心なまちの実現、保健・医療などの充実、子育ち・子育て支援、青少年の育成の充実、福祉のまちづくりの推進、学校教育の振興、高齢者、障害者などの福祉の充実が上位で認識されていたと。これらを踏まえて大きく判断したというものでございます。 　以上でございます。 ○田島委員　　ありがとうございます。大きく聞いたんですから大きい答えでいいわけなんですが、１つ、ちょっと細かくはなりますけれども、都区財調とか都市計画交付金の算定に寄与するような、区の財政に寄与するような計画もこの中には入っていると思うんですが、やはりここのところで、２５年度の決算なんかにおいても、都市計画交付金がなかなか使えてないというような形もあります。その辺のことを含めて今後実施計画ではどういうふうに考えているのか、お伺いしておきます。 ○村田政策企画課長　　御質問にございましたとおり、やはり国や都で大きな考えを持って補助金なり交付金なりを設けていくようなものを有効活用するというスタンスも持たなきゃいけないということで全庁にお示しをして、それの取り組みも考えてきているというふうに認識してございますが、残念ながら都市計画交付金につきましては、実例はございませんけれども、１０年プロジェクトのように、財調枠を有効に確保してというような取り組みもあるという認識でございます。 　以上でございます。 ○田島委員　　私も全部精査しているわけじゃないんであれですけど、ぜひとも広い物の見方で、目黒区をつくっていく、まちづくりに大変寄与する都市計画ですから、その辺のことも考えていきながら、目黒区としてまちづくりを考えていく大きな視点だと思いますので、その辺も重視していただきたいんですが、今回は、この５年間というのは、それほど都市計画部分の計画自体が目黒にはないようですから、すぐすぐにというわけにはいかないんでしょうけれども、その辺のことは考慮していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○村田政策企画課長　　おっしゃるとおり、交付金を活用したという具体的なところと都市計画の重点的な推進というところが現時点ではないということではございますけれども、今の観点としては、安全・安心のまちづくりということの観点からも、都市整備などのところで不燃化プロジェクトですとか不燃化の取り組みということを今回も重点的に取り組んでいるという認識でございますので、多様な観点、あと区民の安全・安心につながる観点での取り組みも重視しながら、大きくまちづくりの観点からも考えていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○岩崎委員　　ちょっと防災関係のところでお聞きしたいんですけれども、災害用備蓄食糧品については、これは、現行実施計画では３日分の備蓄を行うということでしたけれども、このたび完了したということなんですが、これは文字どおり、３日分の備蓄はもうそろっていると、達成したということなんでしょうか。 　それと、各５地区の備蓄目標があると思うんですが、これはもう達成しているんでしょうか。 　２点目は街頭消火器なんですけれども、これについては、重点地域を決めてやるのか、それとも全体的に考えて配置をするのか、その辺の考え方についてお尋ねします。 　３点目は東山住区センターの跡地の売却なんですが、ここには移築財源を確保するということで、それに充てるということなんですけれども、これについては、そのまま活用するといった検討はなかったのでしょうか。 　それから４点目、財政計画なんですけれども、消費税の１０％への増税を見込んでいるというお話でしたけれども、物価の上昇率については、各年度とも１．１％としていますが、この根拠はどういったものでしょうか。 　以上です。 ○白濱防災課長　　委員からの防災にかかわる部分につきましての御質問にお答えさせていただきます。 　まず、３日分の食糧につきましては、本日の委員会にも御報告する予定になってございます。契約案件を通しまして計画しておりました、区負担分としての３日分の備蓄は完了するというところでございます。 　それから、各地区の備蓄目標ということでございますが、備蓄の形は、各地区に均等とかではなく、５地区全体としての取りまとめ、受けとめ方もございます。そういったことでいうと、一定程度の備蓄目標は達成しているというものでございます。 　３点目の消火器でございます。街頭消火器につきましては、重点的ということではなくて、最終的には計画年次が終わりましたら、目黒区全域としての整備を考えてございますが、やはり年次計画でございますので、まず必要とされるところを傾斜的に整備をしつつ、計画年次内には全面的な一定の数量を確保するという考え方でございます。 　以上でございます。 ○村田政策企画課長　　東山住区センターの移築に関する件でございますけれども、これにつきましては、東山小学校の改築にあわせて、そこへの集合化というんでしょうか、複合化ということも観点として置いて検討を進めて、そうしますと、この跡施設につきましては、ほかの活用ということは当面見込めないという判断もありまして、それでここの売却益をこういった移築の経費に充てるという考えで整理したものでございます。 　以上でございます。 ○長崎財政課長　　物価上昇率１．１％の根拠ですけれども、これは、国の予算編成方針を決める会議体である経済財政諮問会議に内閣府が提出した、今後１０年間の中長期の経済財政に関する試算、ことしの７月に出されたものですが、ここで使われているシナリオと想定を参考に推計しています。 　日本経済が堅調に成長するという国の想定では、平均成長率が実質２％程度、名目３％程度となっていますけれども、この財政計画では、国の想定よりやや低い上昇率で見込んでいます。 　以上です。 ○岩崎委員　　災害用の備蓄ですけれども、おおむね備蓄目標は達成しているということでしたが、例えば子育て施設などの個々の施設での備蓄ということを合わせてみると、単年度予算の中で例えば保育園の備蓄を３日分というようなことで計上していたりということであるんですけれども、大まかな全体的な備蓄計画としては、実施計画としての考え方についてはもうこれで大体めどがついて、実施計画だけでなくて、単年度でやっていくような備蓄の充実ということはやっていく予定なんでしょうか。それとも、そうしたことも含めて、備蓄は一段落したというような判断でしょうか。 　それから、東山住区センターの跡地ですけれども、実施計画全体を見てみれば、高齢者施設や子育て施設などについて、国公有地等を活用するというような方針も出されているわけなんですが、そうした方針を見れば、東山住区センターが小学校の中に入るというようなことではあるんですけれども、全体的な国公有地等の活用という方針で見れば、移築費用として見込むというやり方ではなくて、活用するといった方向もこの実施計画の中では考えられるんじゃないかなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。 　それから、財政計画のところですけれども、物価上昇率については低く見込んだということなんですけれども、今後、消費税の再増税があるかどうかということについてはこれからのことなんですけれども、そうなると区税収入のほうにも影響が出てくると思うんですが、たばこ税などの減少を見込んでいるということですけれども、５年間を見れば、区税収入全体としてはほぼ横ばいという計画を立てているんですが、その特別区民税については、いわゆるたばこ税などの引き下げ分をカバーするような、そういう若干の上昇はあるというようなことで捉えているということでよろしいんでしょうか。 　以上です。 ○白濱防災課長　　では、委員の再度の御質問でございます。 　備蓄に関して申しますと、備蓄の対象となるものには、食糧、機材、このようにございます。大きく捉えて、備蓄というかかわりで捉えてまいりますれば、やはり機材にあっても期限というものが中にはございますし、食糧も期限があると。それから、状況の変化もある中で、やはりその状況をそれぞれ踏まえつつ、計画事業ではございませんけども、備蓄として備えていく対応というものは今後も続いていくというふうに考えているところでございます。 ○村田政策企画課長　　東山住区センターの件でございますけれども、東山住区センターは築３６年が経過しておりまして、老朽化とあとバリアフリーの対応も必要ということもございまして、あと、建っております土地の立地条件も、一部斜面があったりとか、そういう条件を踏まえますと、またその後の活用につきましてはかなりの制約と、あの地域全体の中で施設の見直しを含めた形で活用策を考えていくことのほうが得策ではないかというその当時の判断をいたしまして、あの土地につきましては、売却して益を得て、それを有効な財源として活用するという判断をしたものでございます。 　以上でございます。 ○長崎財政課長　　特別区税のうちの区民税、これは景気の回復基調もありますので、一定程度、伸びが期待できると。ただ、海外経済の動向ですとか消費税率１０％引き上げ時の景気後退の可能性などの要因もありますので、現状の水準からさらに大きく伸びるとは考えていません。ただ、区民税は２６年度当初と比べると、２７年度は１．２％増、また以後、毎年おおむね０．４％から０．５％程度の増を見込んでいます。一方でたばこ税は、販売本数が減少傾向にあるということを踏まえまして、２６年度当初、今３１億円ありますけれども、これがどんどん減少を続けまして、３１年度には８億円程度減少すると見込んでいます。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　東山住区の跡地ですけれども、土地の活用にかなりの制約があって、売却が得策という当時の判断があったということなんですが、ここに来て、特養ホームや保育園など、高齢者、それから子育て施設がなかなか整備が進まないといったもとで、改めて、この考え直しというような、そういうことはなかったんでしょうか。 　以上です。 ○村田政策企画課長　　やっぱり土地の形状とか考えますと、ほかに、これからの区有施設見直しの計画を立てていく中で検討される施設の跡とかを含めて考えれば、今のまま、東山につきましては売却という形のほうが得策ではないかというふうな判断をしているところでございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○須藤委員　　まず実施計画改定素案。ひょっとめくったところに電線類の地中化っていうのがあって、この間、僕は区長に、これは区長選の公約で出てきたあれだから。そしたら、何だ、今まで幾ら投入したのか。そもそも非常にびっくりしたのは、公約に掲げるときに、どのくらい費用がかかるかという計算をしたのかったら、何千万かかるか、何億かかるかわからなかったと。あれにはもうびっくらこいて。幾ら今まで投入したかもわからないで、後ろの課長ばっかり頼りにして、一生懸命こういうふうに、特別委員会のときに後ろばっかり見ていましたけど、あれじゃ、何か試験のカンニングしているようなもんで。 　それで、一番驚いたのは、これから幾らかかったら完成するんだと。都立大の駅前のね。そしたら、夜間工事もありますからなんて突然そんなこと言い出して、細かい数字はわかりません。細かいの聞いているんじゃない。 　あれでまたなおかつ驚いたのは、１，８３０メートルだっけ、６０メートルだっけ、１，８００メートル余りのあって、それで幾らだと聞いたら、それもまたわからないで、メーター当たり５０万とか言ったんだよね。電卓あったから掛け算すると、９億円になるわけ。今までつぎ込んだ総計が契約課で、あそこの所管の土木工事だっけ、あれと出してもらったら、３億６，０００万、今までつぎ込んでいる。それから今年度でつぎ込む１億余を足すと、３億６，０００万円余になる。それで、残りが１，８００メートル余りあると。メーター５０万ってあのとき答えた。それを掛け算すると９億円という数字がたしか出た。きょうはあのときのメモ、細かいの持ってないけど、まあ覚えてるけど。そうすると、トータルで１３億もかかる計算になるんだよね。 　今、この実施計画の改定素案の資料３の３１ページをごらんになってください。電線類の地中化というのでナンバー３１、事業名、電線類地中化。次の全体事業量というのが延長２万６，７００メートル。いや、これもまたびっくりして、２６キロだよ。２６キロ７００メートル。それで２６年度末見込みというと、完成延長とあって、４，６３９メートルというんで、この間の答弁と全く違うんだよね。あれは都立大のところに限定して聞いていて、都立大のところは２００メートルでしょう、目黒通りから。そして、これが完成延長２６年度末見込みとなっていて、あのときの答弁じゃ、最初、５カ所ぐらい計画があれしたけど、みんなあれだと。引っかかってない。中止して、都立大の前だけやっているんだという答弁を言ってたけど、この４，６３９メートルという数字と、それから今度、３１年度、地中化路線測量予備設計委託というのがあって、それまでは全部空白になっていると。これ、まあいいことだ。金がねえで、あんなことやったって、区民幸せになれるわけじゃないし、引っぱかされたお年寄りの、寝たきり老人の紙おむつが戻ってくるわけでもない。入れない園児だっていっぱいいると。そういうことと直接関係ねえんだから、こんなものは。 　だからここで聞いておきたいのは、この間答弁して、それも後ろ振り向いてカンニングみたいなして答弁したのと全然話が違うんだけど、何でこんなことになんのかな。 　それともう一つは、それからあとは、財政課長が説明したけど、これも質問していいのかな、目黒区財政白書２０１４（案）。 ○伊藤委員長　　次の案件。 ○須藤委員　　まあ次にするからいいや。 　じゃ、とりあえず今のだけ主に聞いておきますよ。 　それとあと、目黒区……。あっちゃこっちゃいっぱい、一生懸命出てくるからさ、強い老眼鏡かけて一生懸命見たって間に合わねえけど、まあいいや。 　それで、目黒区財政計画２７年から３１年度の素案についてというのはさっき説明あったんだよね、これね。だけど、これは何か抽象的なことだけ書いてあってさ、何の参考にも。これ、まあ後で白書のとこで聞くから、じゃ、まず絞って。ほかの人もいろいろ聞くんでしょうから。 　こんなものが電線地中化ので幾らかかるかわかんないで始めて、幾らで購入したかもわかんない、これから言った数字とこれと、どこがどう合うのか、合わないのか、その１点だけ。１つまともじゃないのが出てくれば、みんな疑いがかかって、みんなおかしいというのがこれ常識で、そう判断せざるを得ないんですが、この電線類地中化、３１ページ、これに答えてください。 ○村田政策企画課長　　実施計画をまとめていく所管で得ている情報という形でお話ししたいと思います。 　電線類地中化につきましては、電線類地中化整備基本方針というのを区で定めておりまして、区道全体で１２３路線２万６，７００メートルを対象としているというものでございます。 　これまで、都市計画道路や再開発などの事業にあわせまして４，４４９メートルを地中化してきまして、都立大の路線を合わせていくと４，６３９メートルということで、全体の１７％の整備率となるというふうな整理をしてございます。 　それで、実は、この電線類の地中化だけを取り出した経費というのは、この道路の整備の仕方によって特定が難しいというふうなのも所管から聞いてございます。それですので、都立大の場合は、管延長１メートル当たり約９０万円という形でなったと。 　（「９０万、この間５０万って言った」と呼ぶ者あり）
   ○村田政策企画課長　　過去の実績では、５０万から９０万というのが大体の平均の流れなんだそうです。だから平均でお答えしたものでございます。ですので、どういう工事をしていくかによりまして、その管の１メートル当たりの額が変わってくるというのが所管に確認したところでございまして、ですので私も聞いたところでは、この地中化だけを特定したお金の出し方は難しく、例えば、須藤委員に御質問いただいた中でのお金が出てきたのも、その中でのある程度の管のお金を、管１メートルのお金で計算した面もあるのではないかというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　いや、聞けば聞くほど。地中化だけで限定して算定するのが難しい。だって、工事やっているわけじゃん。だけど、それは附帯工事で、この間は、ひっくり返してほっくり返しした車道と歩道を整備するというんで１億弱でしたよね。９，０００万円余だって。だってその前にも、僕が予算だ決算だって聞いても、契約課長も変わられたし、何かわかんない。今度の契約課長、じゃ、よく調べましょうと約束して幾日かたったら、これだというので持ってきたのがこの間質疑してたあの数字なんだけど。だけどさ、難しいからったって、電線地中化して、工事と、それからそのために穴を掘ったりなんかするから、既存の電線類を埋めているところのそこにもやっているわけだからね。だけど、それからあと電柱地中化といったら、今まで立っている電柱にぶら下がっている電線を取っ払わなきゃ完成しないんだからさ。だから、当たり前ね。だけど、電線類地中化だけに特定して。だって、それは電線類地中化って言ってんだから、こういうのだってそうでしょう。それで基本方針なんか、基本路線というのがあって、それにのっとってやっていくっていうんだから、それ、実際に費用投入しているのも確かだし、これから投入していくことも確かなことなんだから。 　それからさっきのだって、区長がこの間答弁したのは、メートル５０万ですと言っていて、今聞いたら９０万。９０万ったら、５０万から９０万。平均が５０万ったって、５０から９０あったらさ、平均が５０万なんていうことねえじゃん。何か一事が万事、聞けば聞くほどさ。こっちだって頭がさ、ノーベル賞の人に比べたら１，０００分の１あるかねえか、もっとねえかもしんねえけどさ、こんなにさ、言ってるほうも言ってるほうだけどさ、何聞いたって、これじゃあさ。それで電線類の地中化っていうんで、そしたら、完成延長ってのは、これ全部入れたら、こんなもんじゃないんでしょう。２６キロ７００メートルと。２万６，７００メートルあるっていうんだからさ。 　それと今度、完成延長で４，４３９に都立大の前の目黒通りから、駅のちょっと向こうだよ、２００メートル。でかいホームランバッターなんか１発で打つあの距離だよ。あそこのとこやってるって。聞けば聞くほどさ、何が何だかわからないで、それでもっともらしく、この書類でこういうふうにさ、改定素案って言ったって、もとのがはっきりしないんじゃ、改定って言えないんじゃないの、こういうのは。こういうとこで出してくるからにはさ。こっちなんか、こういう聞く機会があるからいいよ。だって、区の熱心な人でしょっちゅう傍聴来てたりなんかして、しょっちゅう資料室で見ますよ、あの御婦人はね。御婦人っていうの、今、差別語かね。女性は。こういうの見たら、聞いたってわかんないでしょう、資料室の人に。だけど、そういうのがこういうので出してきて、それでこれの予定は、区に説明した後、あれでしょう、いろんなとこで見せるだの何だの、それからあとパブリックコメントなんかするとか言ってながらさ、こんなものに基づいて区長の電線類地中化というのは、幾らかかるかわからないというのでパブリックコメントに書こうとしたって、こんなもの出されたらさ、書きようがないじゃん。そのことだけで。どう思います、僕は、無理難題言ってますか。そうじゃないでしょう。まとめて、パブリックコメントまで求めるんだから。こういうさ、区長の答弁の数字も違う、今出てきた数字もやたら所管が難しいって。所管が難しいなんて言ったらさ、区民にそれを読んでパブリックコメントくださいなんていうのは言わねえほうがいいよ。できないよ。所管がわかんないんなら。どうですか、課長、お願いしますよ。細かいのがどうっていうよりも、聞けば聞くほど、５０万から９０万で、平均が５０万ですなんていう、そんなことさ、学校の４年ぐらいだって知ってんだろう、公文に行ってれば。 　はい、それだけでいいですよ、もう。 ○村田政策企画課長　　今回の実施計画につきましては、最終の３１年度に調査費、これは切り分けができるということでこうやって計上しているわけですけれども、実際に電柱の地中化をする場合には、道路の工事でありますとか都市計画の整備の中に混じって計上しているというふうなものでございますので、申しわけございません。 　それで、先ほどの私の説明不足でして、前回で５０万というふうなお話させていただいたものは、５０万から９０万の中の基本的になるものと。その場所によって上がってしまう。都立大の場合は諸般の工事の条件によって上がったということで、９０万なりのお金を用意したというふうに聞いておりますので、それが私の説明不足で、基本５０万から算出ははじいていくということで認識してございます。申しわけございません。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○飯田委員　　１つだけお聞きします。４４番の事業なんですけども、地域防災力の向上ということで、災害時要援護者用救助用具の全住区エリアへの整備というのが計画されたわけですけれども、具体的にはどんなふうなものをどのくらいということはもう予定が立たれてるでしょうか。ちょっとお聞きしておきたいと思います。 　事業名、４４番の地域防災力の向上です。 ○白濱防災課長　　要援護者用の救助機材についての御質問でございますが、例えばいろいろなバールとか、そういったものの機材を整備していくということで、あと７住区残っている。残り、２２引く７の部分についてはもう整備がついているということでございます。２７年度引き続きの事業として、最後の７住区について整備をする予定ということで計画しているものでございます。 ○飯田委員　　今度も、この災害時要援護者のことについては、名簿を完備したりだとかいろいろ、実際にしっかりと救助に当たって援護していこうよというふうな方針になっているわけで、せっかく地域防災力の向上の事業を上げるからには、今までのバールだとか何だとかというもの以外に、もうちょっと地域の方々の声を聞いて、実際に本当役立つような、災害救助用の資機材というからには、そういうものもちゃんと考えて検討していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○白濱防災課長　　委員の再度の御質問でございます。先ほどお答え申し上げた中にバールというふうに申し上げたんですが、その中には担架とか、そういったものもセットとして入ってございます。 　再度の御質問の、地域の皆さんの意見を聞いて資機材の選定をしてほしいという御質問だと思いますが、おっしゃるとおり、実際には地域の皆さんが使っていただいて、要援護者を何らかの形で救助していただくということでございますので、そういった意見を聞きながら、できるものについては統一的な整備をしていきたいと。こういう基本的な考え方を持ってございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○広吉委員　　１つだけ。 　３６番の災害用トイレの整備なんですが、これは、下水道直結型のトイレのない学校４校と、あと、公園、道路に直結型のトイレを５０カ所ということなんですが、ことし、今年度も東根公園など、改修工事を今から行うんですが、そこは、近くにそういった下水道直結型のトイレがあるからという理由であそこにはつくらないということなんですが、やはり改修工事のときに、近くにそういうものがあっても、災害時にはトイレというのは、とても大きな問題となりますので、ちょっと近距離にそういったものがあったとしても、改修工事のときにつくるように考えるというのはとても大事なことだと思いますが、その点、お考えはないでしょうか。 ○白濱防災課長　　まず、この計画にのせてますトイレの整備でございます。御質問に絡めての御回答にさせていただきますと、路上に下水道局が、災害時の下水道管直結トイレとして活用ができるマンホールというものを、ちょっと資料正確ではないんですが、二百幾つか指定されてございます。そういったものについて、実際にそれが使えるものなのかどうかというのは精査されておりませんので、そういったものを精査した上で整備を進めていきたいという基本的な対応でございます。 　さらに、今、御質問にございましたようなトイレでございますが、実際には機材を、上屋と申しますが、下水道管のマンホールの上に上屋をつくるわけですけれども、実際には、つくるだけではなかなかトイレとしての機能を果たしませんで、そこを管理する、それからやっぱりそこの維持をする、そういった人的な要素も必要でございます。そういった人的な要素も含めながら整備を進めていくというのが基本でございますので、区内に多くあればいいにこしたことないのは確かでございますけども、人的なものとあわせながら整備をするというのが今回の計画の内容でございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　人的な要件なども考慮しながら考えていくという答えなんですが、改修工事をするときというのは、全部、公園内を整備して、土とかも掘り起こしたりしてやりますので、やはりそういったときに整備をしないと、後からっていうのはとても大変なことなので、そこら辺もよく考えて、なるべく災害時にトイレで問題にならないように工夫していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○中﨑危機管理室長　　御指摘のとおり、公園の整備ですとかその他の公共施設の改築ですとか、そういう機会に可能な限り、そういう直結トイレの整備が可能であれば、できるだけ防災所管として施設管理所管と協議・調整はしていきたいと考えております。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○川原副委員長　　済みません、１点だけ。 　資料１の２ページなんですが、今回、第２の３番としまして整備手法の見直しで終了する事業ということで、現計画の民間施設の活用等による避難所の拡充ということですが、これ、たしか東京都が公表した直下型地震による最大震度の災害被害想定として、目黒区の避難所で生活を送る人の数が出されて、それに基づくと、現地域避難所等での収容人数が足らないということで、２５年度から５カ年でその民間施設を利用して拡充していくということになったんですが、この見直し、今回の見直しというのはどういう形で見直されて、その辺の拡充が図れることができたかというのだけ確認をしたいと思います。 ○白濱防災課長　　整備手法の見直しということでございます。これまで、民間施設を活用して、寺社の境内を使いながら、そういった避難施設として一定程度、確保してまいりました。実際には、そういった確保する中での施設管理者との意見調整の中で、やはり施設そのものが持っている機能として、その事業を再開する時期であるとか、それからそこを利用されている方そもそもの安全の確保であるとか、やはり一定程度、制約がございました。避難施設としては、相当な長い期間、確保する必要がある中で、民間施設を使ってのそもそもの避難所と同じような確保するのは難しい面が何カ所かの調整の中ではっきりしてまいりましたので、年次計画としては手をおろすものではございますが、やはり今後、足らない部分の民間施設からお声があれば、今までの手法の中で確保はしてまいりますが、あくまで計画的に数字を挙げて対応していくことを終了しているという理解をしていただければと思っております。 ○川原副委員長　　先ほど、年次計画からは落とすものの、引き続きそのような話があればということだったんですが、たしか提供いただける場合は、そこに対して区の予算で防災資機材ですとか備蓄食糧とかを設置するというようなお話があったんですが、それも引き続き、そういうお話があれば検討するということの認識でいいでしょうか。 ○白濱防災課長　　委員の再度の御質問でございますが、おっしゃるとおり、手法としては、確保の仕方は従来と継続してまいりたいと所管としては考えているところでございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、４番、目黒区実施計画改定素案について、報告事項５番、目黒区財政計画（平成２７年度～３１年度）（素案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）目黒区財政白書２０１４（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項６番、目黒区財政白書２０１４（案）について、財政課長より報告を求めます。 ○長崎財政課長　　では、目黒区財政白書２０１４（案）につきまして説明させていただきます。 　この財政白書は、前回作成した平成２４年度以来２年ぶりのもので、通算で今回７回目となるものです。 　まず表紙をめくっていただき、目次をごらんください。 　白書の構成は大きく３点に分かれています。 　第１章の区財政の現状と課題では、歳入・歳出、基金、区債、財政指標などについて、おおむね最近１０年間の状況を記載し、特徴的な部分を記述しています。 　第２章では、財政健全化に向けたアクションプログラムで取り組んだ財政運営の３つのルール化について、一部変更したことを記述しています。 　第３章では、財政計画（素案）について記述しています。 　では、めくっていただきまして２ページをごらんください。 　１、収入と支出の動きとして、まず図表１では、一般財源の推移をグラフにしています。ポイント１として、収入、一般財源が２０年度を境に大幅に落ち込んだため、２１年度まで右肩上がりとなっていた支出、これは経常的経費に充当される一般財源を抑制することが大きな課題となったこと。 　３ページの上のほうに、ポイント２として、このままいくと、２５年度に財源不足が生じてしまう可能性があったため、予算規模を縮小して、収入の範囲内で財政運営をする必要が出てきたことを述べ、財政健全化に向けたアクションプログラムに取り組んだことを記述しています。 　２ページのこの図表１に戻っていただいて、前回の財政白書ではポイント２までの記述でしたが、その後、ポイント３として、説明は３ページの一番下の囲みになりますが、景気回復基調に伴う収入増や緊急財政対策による経費抑制で、区財政が危機的状況から脱しつつあることを述べています。 　めくっていただきまして、次の４ページと５ページは、一般財源の推移と歳入構成の推移で、４ページの下の文章では、目黒区など特別区は、一般財源となる地方交付税措置がないことから、一般財源が景気動向によって大きく左右されるということ、５ページの一番下の段落では、法人住民税の一部国税化や法人実効税率引き下げなどの将来の歳入減の影響の可能性について記述しています。 　めくっていただいて６ページは、歳出構成の推移、７ページの図表７では、義務的経費の推移を記載しています。 　ここで見ますと、扶助費の増を人件費と公債費の削減でカバーしている状況が見てとれます。 　以上のようなことから、７ページ一番下にありますが、課題１として、区税とは景気に左右されやすいことから、今後の景気動向にかかわらず、硬直した財政構造を引き続き改善していく必要性について述べています。 　８ページからは、貯金、積立基金の動き、９ページ下から１０ページが借金、公債費の動きを載せています。 　次に、１１ページをごらんください。 　ここでは、１人当たりの２３区比較等を載せ、このページの下にあるとおり、十分な貯金残高の確保と借金返済による財政の負担を抑えることが必要であることを述べています。 　めくっていただきまして、１３ページからは、主な財政指標として経常収支比率と実質収支比率の推移、１４ページの下には、決算数値をもとにした将来にわたる財政負担と定義されている数値を記載しています。これは、区債と債務負担行為の合計に対して積立基金残高がどの程度あるのかを見るものです。 　１５ページからは、決算に基づく健全化判断比率を掲載していますが、これはさきの定例議会で報告しておりますので、説明は省略させていただきます。 　次に、飛びまして、１９ページにまいります。 　第２章、財政運営上のルール化についてですが、これは、現在の行革計画の３つの重点プロジェクトの具体化で、前回の財政白書２０１２では２９年度までの取り組みとしているものです。このルールについては、１９ページの下から３行目のとおり、基本的な考え方は変えないものの、課題や現在の財政状況等を踏まえて、２７年度からレベルアップを図ることとして、２０ページ以下でその内容を記述しています。 　では、２０ページを御参照ください。 　まず、ルール１では、これまで使用してきた財源活用可能基金については、財政調整基金のみを位置づけることとし、区有施設の更新に必要になってくる資金を計画的に積み立てるために、施設整備基金を対象から外すこととし、他団体との比較や区民へのわかりやすさにも配慮します。また、緊急財政対策で最低６０億円としていた水準は、財政状況の変化に対応して１００億円に引き上げるものでございます。 　２１ページのルール２は、決算剰余金の２分の１の積み立て期限について、翌々年度から翌年度に変更するもので、具体的には、前年度決算剰余金が判明し、補正１号で繰越金を補正するタイミングに合わせて基金に積み立てる額を変更する方法をイメージしています。また、あわせて、施設整備基金に１０分の１以上を積み立てることといたします。 　次のルール３、起債発行額の上限設定については変更ありません。 　２２ページ以降は、財政計画について記述したもので、図表等が入っておりますが、この内容はさきに御報告したものと同じものです。 　なお、この白書については、本委員会報告後、案をとって決定し、１０月１５日号の区報及びホームページで公表するほか、地区サービス事務所や住区センター等でも配布する予定です。 　説明は以上です。 ○伊藤委員長　　説明は終わりました。質疑を受けます。 ○須藤委員　　今、説明があって、３つのルールと解説、レベルアップ後の。 　それで、２１ページのルール２。これ、前に僕は一般質問で取り上げたことあるけど、ルール化というときの前の、２０１２か、その前のか。そしたら、あたかも目黒独自で考えたような説明しているんだよな、あれ。色つきのパンフレット。そんなもんじゃなくて、ちょっと調べてみたら、地方自治法にも地方財政法にも決められていて、決算して剰余金というのは、２分の１以上、次の翌々年度までの予算に入れろってなってんで、そんなふざけたペテンみたいなことして。今回はそういう書き方してないけどさ、そんな、自分らが考えたんじゃなく、このルールに。 　これだっておかしいよ。ルールに基づきって言って、ルールじゃねえだろ、これは。ちゃんとした地方財政法とか地方自治法で決められているその法律にのっとってやるべきことを、あたかも目黒区が独自に考えたみたいな、こういう説明の仕方っていうのはおかしいと思わないのかね、それは。まずそれが１点。 　それとあと、２１ページの上を見ると、米印のところでアンダーラインは変更点となってますが、決算剰余金の２分の１の金額を翌年度の、ここにアンダーラインがあるから、その上のところの積立基金の自律的な積み立てとなっているけれども、これ、自律的っていうのがおかしいよね、守んなきゃならないんだから、法律で決められてて。 　だから、このアンダーライン引いてあるところ、何という文言から現在のこれに変えたか。それぞれね。まあ目で見りゃわかるけど、一々読みませんが、それはやってもらいたいと。 　それとあとは、あたかもルール１、２、３は目黒で考えたようだけど、特にこのルール２なんていうのは守んなきゃならないわけだから。守んなきゃ法律違反になっちゃうんだから。そんなことをルールだ、ルールだなんて言ってさ、何かね。 　それからあと、２１ページのルール２の一番最後の２行ね。このルールにより、例えば決算剰余金が２０億円であった場合、１０億円を財政調整基金に、２億円を施設整備基金に積み立てることになりますとやっているけどね。 　それとあと、逆になっちゃたけど、レベルアップのところのルール１、これまで６０億と言っていたのを１００億に引き上げると言って、引き上げるのがあたかもいいように言っているけど、これ逆だろう。実際に剰余金があった場合には。だから前の、今回のだってそうだけど、無理やり剰余金というのを残して、そんなんなら予算編成そもそもおかしいわけじゃん。前なんかだってそうでしょう。最低１０億積み増すとか。積み増すっていうのは、「します」の「ます」じゃなくて「ふやす」ということなんだけどね。そういうこと決めていたりさ。にせの予算計上じゃん、そんな残すっていう前提でやってるんなら。今回だって、残高が最低でも１００億円を維持するようにしますって言って、各年度の財政調整基金の残高はというのは、それは予算に計上すっけど、財源残さなきゃまずいわけでしょう、そういうやり方を。だからそんなのは、にせの予算編成になるじゃん。だから初めっから、そんな剰余金が云々なんていうここのルール２のような言い方しないでさ、ちゃんとやりゃいいじゃん。何か、あたかも財政運営がうまくいって剰余金ができたなんていう、そういう言い分を通したいみたいな、丸見えじゃないの、これ。 　だから、聞くのは、ルール２の直したっていう文言のところ。それから、あと６０億、１００億って言ってるけども、この積立金をふやすって。いざというとき必要だっていうんだけど、いざじゃねえときは必要ないんだから、それ予算に組んで、使えばいいじゃん。それでだめってどうしてもあれだったらば、補正組めるもんなら組む。組めなきゃあれじゃない、得意のがあんじゃん、片っ端から売っちゃうっていう。そういうような、区民に何かいい財政運営をやっているといようなことなんだけど、これ、冷静に読めば、ちっともいいことじゃないじゃん。 　その主な２点。 ○長崎財政課長　　ルール２、積立基金の強制積み立てというタイトルについては、積立基金の自律的な積み立てという形に変えております。これは、先ほど委員が御説明しましたように、地方財政法第７条に、決算剰余金が生じた場合は、２分の１を下らない金額は翌々年度までに積み立てるか、または地方債の償還に充てなければいけないというものがありますので、それを御指摘されてるんだと思いますが、区として翌年度までに積み立てたいという、そういう明確な意思をあらわすということで、自律的、区として独自に取り組んでいくという意味合いにしたものでございます。 　それから、決算剰余金１００億がいいかどうかということなんですが、これは、先ほども説明しましたように、目黒区など特別区は、景気の動向に非常に左右されやすいということから、平成２１年度のように、急速に１００億円以上の減収が生じるというような例も十分ございます。そういうことを考えますと、少なくとも１００億円は維持したいということで考えているものでございます。 　なお、決算剰余金についてですけれども、目黒区は２０億円で今、決算剰余金、決算剰余金イコール繰越金ということになりますが、２０億円を毎年、当初予算で計上しています。目黒区と同じように、例えば２６年度当初予算で１０億円以上の繰越金計上している区は全部で１７区。目黒区同様、２０億円という区は５区あります。決算剰余金が実質収支比率３％から５％が適切ということを考えると、例えば目黒区の２５年度の標準財政規模で考えれば、１９億円から２９億円ぐらいの決算剰余金が出るのは当たり前の数字だと、そういうことでございます。 　ただ、一方で、１，０００円の科目存置としている区も３区ありまして、それぞれの自治体の従来からの手法でして、どちらのやり方が正しいとか、正しくないとか、そういうものではないと考えています。 　以上です。 ○須藤委員　　ちゃんと説明してないよ。ルール２のアンダーラインのところ。自律的なは説明したけど、財政調整基金のとこもアンダーラインがある。併せて、決算剰余金の１０分１云々と。だから、その前の文言をどう変えたかって言ってんの。 　こういうときは、よくあれじゃないか、条例の改正なんかだと、前の文章と改定後のと並べるじゃん。こういうふうにしなきゃだめだよ、こんなの。前のがわかんないだから。だから、都合のいいように変えんでしょう。あるいは、都合のいいというか、都合のいいは２つあるよ。何かぼろ隠しの都合のいいのと、何か区民にわかりやすいって。にやにやしてる場合じゃないよ、こんなの。 　それとあとは、剰余金の２０億。１９億から２０億が出るの当たり前だって言ってるけど、考えようによっちゃ、当たり前じゃないよ。予算編成にミスがあるからだよ、こんなもの。そうでしょ。仮に１，０００億として、そしたら、２０億っていうの、それの２％でしょう。そんな雑に扱って、それの剰余金が出んのが当然ですなんて言っている場合じゃないじゃん。 　それとあとは、１００億ぐらい税収が少なくなるから積んでるって言ってるけど、積んでるっていうことは、前にも繰り返しで、ほかの会派の人も似たような論法で言ってますが、そんなの褒められたもんじゃねえじゃん。だから前に、えらいリーマンショックのときで２３区最低っていうの、新聞が勝手に書いてるなんて、そうじゃなかった。そのとおりだよ。そしたら、何でそんなんなったったら、積立金がなかったからって区長。積立金があろうがなかろうが、運営失敗っていうのは失敗。予測がうまくできなかったというのを、それをできないなんつって開き直っている場合じゃねえじゃん。だって、リーマンショックってどこだってあったんだから。あのときの地方公共団体は、今、千七百幾つになっちゃったけど、もっとあったでしょ。ねえ、２，０００以上あったでしょ、あんときは。そういうことをやって、積立金があったからそういう財政危機になりませんでしたなんつって、そんなの、説明にも何もなんないよ。じゃ、そういう経験があっからこれ、６０億を１００億にしましたなんていうのは、またそのうちの４０億は、もっと使えたもんを使えないで、凍結させるわけでしょう、いざというときのために。そんなものは誰だってわかるよ。貧乏生活してるのが定期預金して、それでいざっていうときなんて。いざは今がいざでしょう。今でしょうよ、目黒の状態は。図書館の開館時間だってあんなんで、そのまんまでしょ。今でしょ。積んどいて、危機になったらって言ってる場合じゃないでしょう。電線地中化にそんな９０万円もメートルでって。 　まあ、だけど、能書き垂れてたってしようがないよ、そりゃもう。やるって言うんだから、やりなさいよ。それよりも、何で、どう変えたっていうのを省略しちゃうの。そこだけでいいよ。どこ聞いたってさ、また似たような繰り返しだよ。ほかの人の持ち時間もったいないからさ。はい、それだけでいいです。 ○長崎財政課長　　ルール２の説明ですけれども、改めて説明いたしますと、現在、決算剰余金の２分の１の金額を翌々年度の予算までに積立基金に積み立てますとしておりますけれども、先ほど御説明しましたように、２分の１の金額を翌年度の予算までに財政調整基金に積み立てますと。単なる積立基金ではなくて、財政調整基金に積むということを明確化しています。 　また併せて、決算剰余金の１０分の１以上の金額を翌年度までに施設整備基金に積み立てるということで、今後の区有施設見直しのことも考えますと、重要になってまいります施設整備基金にも一定程度の額を積み立てていきたいと。そういう意図でこの記述を変更したものでございます。 　以上です。 ○須藤委員　　これのアンダーラインのとこ見て、アンダーラインは変更点って書いてあるでしょ。だから、何をどう変更したのか。今までないんなら、ここに新しくこういう書き込みをしましたっていうならいいよ。説明になってないでしょう、僕が聞いてる。これ、前の説明文が出てないんだから、アンダーラインのとこは変更点っていうの。変更っていうのは、前の何かがあって、それを変えるのを変更っていうんだよ。何もないところにやるのが変更っていうんじゃないよ。説明になってねえじゃん、今の。だから、これがなかったんならなかったんだと言えばいいけど。これはまだ説明になってないよ。アンダーラインのとこは変更したというのは、何から何に変更したんですかと聞いているわけよ。 ○伊藤委員長　　須藤委員、この上に書いてありますよね、決算剰余金の２分の１の金額。 ○須藤委員　　だからそれはセンテンスそのものが違うよ。これは俺、読んだよ。だけど、そうじゃねえじゃん。 ○伊藤委員長　　はい、それじゃ財政課長。 ○長崎財政課長　　「併せて」以下の部分については新たに追加したものでございます。 　以上です。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○飯田委員　　２５年度末で区民１人当たりの貯金と借入金を比べた場合に、貯金より借入金が多い区は目黒含めて３区のみとあるので、ちょっと気になって、かねがねいつかお聞きしようと思っていたんですけども、区が特別区債を起こしたりした場合に、満期一括償還というのをやりますよね。その満期一括償還というのは、大体、ここの２３ページに書かれているので何となくわかるんですけれども、今アメリカは経済が回復してきて、かつてやってた量的緩和をやめるとかってなって、またゼロ金利政策もどうなるかわかんないんですけど、すぐ日本なんかも影響を受けて、日本も、いつまでも量的緩和だとかゼロ金利政策を続けていくのかどうかわからなくて、金利ということがすごく心配になるんですけど、私たち、普通の庶民にしてみると、借り入れを起こすと、元利均等方式だとか元金均等方式だとかいろんな方式で利率を決めて、それで返済とかするんですけど、この満期一括償還の場合、本区においては、大体何％っていう利率で今まで借りてきたのかっていうか、その大体の利率というのは教えてもらえるでしょうか。
   　これだと、わかりにくいんですよね、何％ぐらい利子払っているのかっていうのが。ちょっと知りたいんですけど、いかがでしょうか。 ○長崎財政課長　　満期一括償還というのは平成１３年度から導入されたもので、銀行等から借りる場合は、普通は、住宅ローンのように、毎年毎年返していくんですけれども、１０年間返さないで、１０年目に全体の４２％を一括して、ためた分と残り５８％を合わせて１００％としてまず返してしまって、それから改めて残りの半分をあと１０年間借り直すと、そういう仕組みです。その借り直すときの金利が今度新たに適用されると、そういう形になりますので、そのときの１０年後の金利の影響を受けるということになります。 　金利はずっと下がってきておりますので、極端に言いますと、平成の初期のころは８％を超えるような金利の時代もありましたけれども、最近になりますと、１％台ぐらいまでは落ちているという、そういう状況です。ただ、１０年後の金利がどうなるかはわかりませんので、そのときの状況に応じて、可能であれば、１０年目に全額、残りも含めて返してしまうという選択肢もありますので、そういうことも含めて適切な対応していきたいと考えています。 ○飯田委員　　そうしますと、先ほどおっしゃった４２％一旦返して、残り５８％というその返し方というのはわかったんですけど、そうしましたら、先ほど、８％とか一・何％という数字が出たんですけれども、所管のほうで考えられて、一般の世間の個人があれしてるのに比べて利率が特別高いとか安いとかっていうことはないわけですか。その辺の差をちょっと聞きたいんですけど。 ○長崎財政課長　　手元に詳細な資料がないのではっきりしたことは申せませんが、地方自治体の場合は、地方債という形で市場からお金を借り入れるわけです。特別区の場合は、ほかの自治体と比べましても、金利面で遜色がないというか、比較的有利な状況になっています。恐らく最も有利なのは、財政が最も健全だと言われている東京都が一番よくて、目黒区などは特別区という大きいカテゴリーでお金を借りているわけですけれども、全体の発行残が少ない割には、かなり有利なんじゃないかと。また、民間の個人の融資とはちょっと、金額も全く桁が違うので一律には申せませんが、決して高くはないという状況だと考えています。 ○飯田委員　　本当、借りる額が桁が違うわけですから、そこで私なんかは、主婦感覚で、目黒区がなるべく利率の面で有利に借りてないと損だなと思ったからこういう質問したわけですけど、そうしましたら、大体、特別区、２３区は大体同じ利率ということでいいですか。 ○長崎財政課長　　銀行等引受債というカテゴリーでは同じでございます。ただ、区によって独自にミニ市場公募債みたいなのを発行している例もありますので、その場合はばらばらの利率ということになろうかと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○岩崎委員　　レベルアップ後の３つのルールのところなんですけれども、これまで、いわゆる財源活用可能基金というふうに定義してきた財政調整基金と施設整備基金とあと減債基金の一般分ですが、この定義については、確かに、いわゆる目黒流の定義の仕方だったんだなということなんですけれども、その財源活用可能基金を今後、財政調整基金のみをそう位置づけるということなんですが、財政調整基金のみを財源活用可能な基金と位置づけることについては、これもそういう決まりというか、そういうものというのはあるんでしょうかというのが１点目です。 　それから、ルール２の積立基金の強制積み立てなんですが、結局、かなりこれは強制力を強める内容ですよね。翌々年度までの積立基金に積み立てるというのを翌年度の予算までに財政調整基金を積み立て、しかも１０分の１以上を施設整備基金に積み立てるということですから、かなり縛りがきついものとなると思うんですが、結局、そうなると、補正第１号も、また第２号の年度末補正についても、かなりこの編成が制約をされるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 　以上です。 ○長崎財政課長　　財源活用可能基金という定義ですけれども、ここにも書いてありますように、全国的にどれがそうというようなものは特にありません。例えば東京都などは、つい昨年まで、オリンピック基金を財源活用可能な基金というふうに称していましたが、オリンピックが決まったことから、あれは対象から外しますよというような扱いにしたりとか、そういった例はあります。 　一方で、国などが対外的に公表するような資料でも、財政調整基金が多いか少ないかっていうのをそこの自治体の財政力の弾力性についての１つの目安にしていますので、そういったことから、そういうほかの自治体との比べやすさという点から、財源活用基金という言い回しイコール財政調整基金という、そういう考え方にしたものでございます。 　それから、２つ目の積立基金の自律的な積み立てですけれども、確かに補正１号時点で、全体の半分以上をその場で積むということになりますので、従来、この部分を当てにしていたといいますか、それを使って補正を組むというような考え方からすると、制約が出てくる面も否定はできません。ただ、いずれにしろ、翌々年度までには積まなければいけないということからしますと、それが半年ずれるというだけのことでもありますので、翌年度の当初予算のときに余裕があればいいですけど、その分、翌年度の当初予算がきつくなるというような見方もできますので、一長一短かと考えています。 　以上です。 ○岩崎委員　　財源活用可能基金の定義なんですけれども、まあ確かに、特に２３区なんかは、財調基金がほかの区なんかは大幅に積み立てられているというようなこともあって、それを基準にということはあるとは思うんですけれども、ただ、これまで、施設整備基金や減債基金の一般分についても財源対策として使ってきたということを考え合わせれば、今後、基金の取り崩しが必要だといった場合には、これはこうしろというわけじゃないんですけれども、一般的に考えて、財調基金を初めほかの基金でも、いざというときは使えるということだと思いますので、財調基金について、それを一種の判断基準にするということはいいにしても、必ずしもこれだけを財源活用可能基金だというふうに位置づけるというところはちょっと行き過ぎかなという感じは受けるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 　それと、積立基金の強制積み立てですけども、結局、昨年度のように、年度末の第２次補正で区民税などが大幅に伸びたというようなことがあれば、余裕を持ってこのルールを当てはめることはできるというふうに思うんですけども、ただ、前年度の決算のいわゆる実質収支の額いかんによっては、こういう強制積み立ての制約があるということで、例えば繰越金を補正すると、第１号補正予算で。財調基金を、前年度が例えば２０億円の実質収支だったら、１０億円を財調基金に積み立てると。しかも施設整備基金も２億円積み立てるというようなことをまず優先させてからやり繰りをするわけですよね。一回、財調基金に積み立てて、足りなければ財調基金を取り崩すというような、そんな予算編成も、これは理論的にあり得るわけで、かえってそういう意味では、ここで弾力性という言葉も使っていますけれども、逆に、この強制積み立てに縛られて弾力性がかえってなくなってしまうのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 　それから、そうなると、翌年度の当初予算に影響が及ぶのではないかということなんですが、いわゆる自治体の予算というのは単年度予算であって、補正でなるべくお金をためて、翌年度の当初予算に充てるという財政運営が必ずしも必要だというような話ではないわけですよね。そういうことでいえば、やっぱり補正は補正として、その当年度できっちりと、区民生活も考えて補正するということが必要なのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○青木区長　　１点目、私の基本的な考えですが、私ども、過去においては財源活用可能基金として、例えば今、施設整備基金なんかを挙げていました。私ども、リーマンショック後は、リーマンショックだけではありませんが、リーマンショック後、２１年度から２３年度まで、暮らしサポート１００億を超える財源対策等もしてまいりました。幅広い基金を活用してやってきたわけですけれども、今ここにもルール１というふうに書かせてもらっていますが、やはり基金に。財政調整基金は、もう年度間の財源不足を補う、対応するということですから、それ、否定される話ではありませんけれども、やはり私ども基本的に入りと出の中で対応をしていく。歳入規模に合わせて歳出規模を踏まえていくということは、区政運営が安定的、そして継続的に続いていくためにはやはり必要だというふうに思います。 　そういった中で特に施設整備基金などはこれから、御案内のとおり、それぞれの施設の大規模改修なり改築が始まっていくということですから、こういった施設整備については大きな金額かかっていくわけですので、そのときの財源として活用するということを今までやってきましたけれども、一方、こういった基金本来の意味ですね。今後の基金、施設整備という意味合いにやはりきちんと特化して私どもは考えていく必要があるだろうという形で、改めて財源活用可能基金という言葉から財政調整基金。最も財政調整基金の役割という年度間の財源不足に対応する、そういった基金に特化して、私としては今後、この財政運営を行っていくということが一番、私ども目黒区として安定的に区民サービスが提供できる強固な財政基盤が確立できると。そういった判断でさせていただいたということでございます。 ○長崎財政課長　　繰越金の補正の件ですけれども、例えば今年度でも、繰越金３７億ありましたけれども、このうち、もともと２０億円は予定している部分でしたので、純粋にふえたのは１７億円ということになります。 　ですから、今後、積み立てなければいけないのもその１７億円部分、３７億円の半分ですから１８億ですか、を積み立てればいいという、そういう扱いになりますので、補正段階では多少弾力性は、確かに御指摘のとおり、なくなる可能性はありますけれども、一方で、中期的な視野で見れば、より財政の弾力性を維持するためには、基金を適切なレベルまで積み立てるということも必要ではないかと考えております。 　以上です。 ○岩崎委員　　例えば、補正のとき、今、繰越金の話も出たんですけども、当初で繰越金を２０億、あらかじめ計上するということになると、実質収支が２０億円を切った場合は、そのまま繰越金を２０億計上しておくままにするのか、それとも、実質収支に合わせて、繰越金の部分を２０億円に満たなかったら減額補正するかというその判断はあるとは思いますけれども、しかし、そういう繰越金の操作とは別に、実質収支の半分は補正１号ないし補正２号で、両方で合計してその額にするのかということもあると思うんですけども、強制的にそういう財政運営をやるわけですよね。そうした場合には、実質収支が２０億円を切ったということになると、それはもう当然、そのときの補正編成はかなり厳しい補正予算にもなるということは当然、予想できるわけで、そのときに財政調整基金に一方では積み立てる。しかし、補正の編成過程で財源が足りなければ、積み立てと同時に取り崩すというような作業もやるわけですよね。そうすると、ここにも指摘してあったように、区民からわかりやすいかどうなのかといった部分を考えると、入れて、場合によっては取り崩すというやり方はちょっと複雑に見えるんじゃないかなというふうに思うんですけども。さっき言ったように、歳入とかがたくさんあるときはいいんですけれども、今言ったような、歳入が余りないといったような場合にはそういうことになるんではないかなということですけども、その辺についてはどうでしょうか。 ○長崎財政課長　　確かに、積んで同時に取り崩すということも財政状況によってあり得ますし、それを外から見ると、ややわかりにくいだろうなという部分もあるかと思います。 　ただ、一方で、きちんと積むべきところは積んだっていう形をはっきり残すということも対外的に説明する上では大事なことで、差額分だけを計上するというやり方もありますけれども、積んで取り崩すと。その辺は、なぜ取り崩さなければいけないのかということも明確になってまいりますので、できるだけそういうやり方で対応していきたいと考えています。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 　議事の都合により、暫時休憩します。再開は３時１０分。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ○田島委員　　まず、先ほどから基金の話もずっと出ているんですけれども、１１ページのところに出ています積立基金残高と特別区債残高と。単純に簡単な捉え方なんですけども、基本的にこの１人当たりっていうので出ているんですけど、やはり借金より貯金が多い方がいいわけで、これは大体誰が見てもわかることなんですけれども、次のページにもありますように、区債の残高が一番多いのが目黒区で、積立基金が少ない方から２番目というのが目黒区でと。この２ページ、１１ページ、１２ページ見ていると、やはりもう少し頑張らなきゃいけないんじゃないかなと。どちらにしましてもね。このままでは財政がわからない区民においても、もう少し何とかしてたほうがいいんじゃないのというのは明白だと思うんです。その辺について、やっぱり今後財政ルールを少し厳しくして、３つ変えていくということも念頭にあることだと思うんですよ。 　この辺のことを含めて、区長のお考え方をまず聞いておきたいと思います。やはり私も財政運営上、やはり区民サービスが大事であるのは確かであって、他の会派の議員のほうからも御指摘されているように、弾力化してやっていってもいいとは思うんですけれども、やはりこれ見ていると、ちょっと数字というか、図表的にも余り区民に大威張りで見せる図表じゃないと思いますし、図表だけのことじゃないですけども、基本的にやっぱりどうなのかと。 　それから、それ大きく聞いて、それからもう一つ細かくですけれども、区債のほうが多くて積立基金が少ないという状況の中で、その区債を発行する上で不利になっているとか、国債なんかだと随分ランクづけだとかありますよね。区の区債の場合は、金利だとかなんとかのランクづけみたいなのはあるのかどうか。細かい話ですが、それは担当の課長さんか会計室長かわからないですけど、御答弁いただければいいと思います。 　それから、もう一つここのところで２４年からのアクションプログラムによって、それからまた、我が会派ですから言わせていただきますと、アベノミクスによって税収も上がり、基金も積み上げられたと。前に比べると４倍以上ですか、一番少ないときに比べると２３年度ですか、かなり１００億を超す基金が積み上げられているわけなんですけれども、その基金の運用ですね、どのような形で、やっぱりこれだけ大きくなってきますと、今後やっぱり運用益っていう部分は非常に大事になってくると思いますんで、そこの点、お聞きしておきます。 ○青木区長　　１点目は区長にということですので。今読み上げていただいたように、区債残高が２３区で２３位と。それだけ１人当たり多いと。一方、今度は財調基金ですかね、基金残高については、今度は逆にこれも２２位で、こっちは一番小さいということで非常に厳しい財政状況にある認識をしっかり持つべき、全くそのとおりで、おっしゃるとおりです。 　さらに、加えて私ども非常に懸念していますのは、これも何度も申し上げているように、法人住民税の一部国税化の問題もあります。また、最近では法人税率の実効税率が２０％台に段階的に下げていくということで、東京都の試算では財調に９１兆くらい全体で影響が出ると、１％下げることにそんなに大きな影響も出るということです。 　一方、歳出については、これは待機児対策や予防接種の法定化、それから、今回いろいろと皆さんに御迷惑をおかけしていますけれども、工事費の単価のアップですとか、それから、施設整備のいよいよ更新という歳出要因を引き上げる状況が多々あるということですので、こういった数字を見れば、本当に厳しい状況だということは、もう全くそのとおりだと思います。この後、行革計画のまた委員会報告もさせていただきますけれども、私ども区民サービスをやはり安定的に提供させていただくためには、これ何といっても強固な財政基盤が、それが行革の大きな目的でもありますけれども、そういった立場に立って、私ども区民への影響、今回の事務事業の見直しも、区民サービスへの影響を最も少ない形では行ってきたわけですけれども、そういったことを念頭にしながら、かつ財政基盤を強固にする、そういったことに心をしっかりと砕いていかなければいけない、委員の全く御指摘のとおりだというふうに思います。 ○長崎財政課長　　２点目は私からお答えします。 　区債発行の上で不利になっている点ということですけれども、区債の場合は政府資金、要するに国から直接借りているものと、あと銀行等引受債と大きく２つに分かれておりますけれども、政府資金については、どこの自治体も同じ待遇と。また、銀行等費引受債については、目黒区は財政指標は決してよくはありませんけど、２３区全体で見ておりますので、そういう点から特段不利ということはなく、むしろ全国的には有利ではないかと考えています。 　以上です。 ○世良会計管理者　　３点目の基金の運用についてでございますが、これはやはり地方自治法でも基金の運用については、確実かつ効率的な運用に努めなければならないということになってございますので、確実ということですと、大口定期預金が主になっておりますけれども、国債、あるいは地方債によりまして、利率の高い部分での運用に心がけていきたいというふうに考えておりまして、２５年度は目黒区では保有しておりました地方債は都債が約１０億円でございましたけれども、今年度国債ですとか地方債で、現在のところ１５億円ふやしてございます。そんな形で徐々にではございますけれども、債権運用の部分を拡大しまして、運用益を確保したいというふうに考えてございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、目黒区財政白書２０１４（案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）目黒区行革計画改定素案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項７番、目黒区行革計画改定素案について、行革推進課長より報告を求めます。 ○秋丸行革推進課長　　それでは、目黒区行革計画改定素案について御報告を行うものでございます。 　本日は、１０月３日の議会運営委員会においてお配りさせていただきました改定素案の本文のほうで御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 　本文のほう、冊子のほうでございますが、こちらをお開きください。 　まず表紙がございまして、１枚おめくりいただきますと、裏面に目次が掲載してございます。こちらにつきましては、現行計画と同様に４章の構成になっておりまして、まず第１ページから３ページまでが第１章として、現在までの行財政改革の取り組みについて記載してございます。 　続いて、４ページから８ページまでが第２章といたしまして、行政運営の現状と課題を記載してございます。 　次に、９ページから１１ページが第３章といたしまして、行財政改革の基本的な考え方について、本行革計画の基本方針等を記載してございます。 　最後に１２ページ以降を第４章といたしまして、具体的な改革項目、取り組み項目を掲げさせていただいております。 　それでは、第２章までの説明はこれまでの取り組み等でございますので、説明を省略させていただきまして、９ページをお開きください。 　第３章行財政改革の基本的な考え方でございます。 　まず１といたしまして、その目的を記載してございます。 　危機的な財政状況を回避するために、これまで財政健全化に向けたアクションプログラムの取り組みを行ってまいりまして、その中で事務事業見直しというものにも取り組んでまいりました。２６年度の当初予算の段階では、御承知のとおり緊急財政対策で目的といたしました財源不足の回避と積立基金の確保につきましては、達成できる状況、見通しとなってございます。 　今後の財政状況につきましては、こちらにも記載してございますが、歳入面ではこれまでも御説明を繰り返しておりますけれども、大幅な増収が見込めないような状況にある中で、歳出面では経常経費の高どまりや社会保障費の増加など、また、今後見込まれる施設の更新経費など大きな課題を抱えていると、そういった認識を述べてございます。 　そこで、持続可能な行政サービス基盤の確立と、簡素で効率的な行政システムを構築して、区民福祉の向上を目的としてさらなる行財政改革に取り組む必要があると。そのような記載をこの目的のところで示してございます。 　次に、２といたしまして、本行革計画の基本方針でございます。 　こちらにつきましては、太字で括弧書き、中ほどですが、書いてございますとおり、区民サービスの安定的提供と状況の変化に柔軟に対応できる強固な財政基盤の確立といたしまして、現行の行革計画の基本的な考え方を継続・発展させた上で、引き続き取り組むものでございます。 　次に、１０ページでございます。 　こちらに基本方針を実現するための基本的方向ということで、４つの基本的方向を記載してございます。 　基本的方向の１といたしまして、丸印で記載してございますが、時代のニーズに即応した効果的・効率的な行政サービスの推進でございます。 　限られた行政資源の中で、新たな課題に対応するためには、時代や状況の変化に合わなくなった制度や施策を見直した上で、新たな行政需要に振り向ける必要がございます。また、施設の維持管理経費等につきましては、これは経常的経費を押し上げる一因ということで、現行計画におきましても、重点プロジェクトとして区有施設の見直しということで取り組んでおりますけれども、本計画におきましても、重要な取り組みということで考えてございます。 　２つ目は、基本的方向２といたしまして、区民・地域の団体等、多様な活動主体との連携・協力による区政の推進でございます。 　現在、地域社会では、区民の方を初め多様な活動主体が活動を行っておりまして、本区でもこれまでさまざまな支援を行ってまいりました。今後につきましては、さらに保健、医療、福祉分野など、幅広い視点に立って、生涯を通じて健康で生き生きと暮らすことのできるまち、こういったものを目指しまして、区民の方を初めさまざまな活動主体との連携・協力を進めてまいりたいと考えてございます。 　３つ目でございます。民間活力の活用の推進でございます。 　これにつきましては、これまでもさまざまな分野におきまして取り組みを進めておりますけれども、事業の効率的な運営や人件費の削減につきまして、効果を上げているというような認識でございますけれども、今後も多様化する区民ニーズに的確に対応するためには、こういった民間活力の活用をさらに推進してまいりたいというふうに考えてございます。 　１１ページにまいりまして、この基本的方向３の一番最後の４段落でございますが、今回の行革計画につきましては、専門的知識を要するもので、定型的処理を繰り返す、いわゆる専門定型事務についての委託化ということを記載してございますけれども、こういった委託化の検討に当たりましては、関係法令の遵守はもちろん、個人情報の保護など、適正な業務委託となるよう検討を進める旨、記載しているものでございます。 　基本的方向４でございます。こちらにつきましては、４つ目最後になりますが、持続可能で強固な財政基盤の確立と、人材の育成の推進でございます。 　先ほども述べましたとおり、今後大幅な税収等の増が見込めない中で、基金に頼ることなく見込まれる歳入の範囲の中で財政運営を行う、歳入に見合った歳出の考え方を財政運営の基本とするということで、これは現行計画からの考え方を引き継いでいるものでございます。 　また、行政運営に当たっては、人材の育成ということは、これはもうまさしく重要でございますので、平成２６年３月に改定いたしました目黒区人材育成・活用基本方針に基づきまして、高い倫理観と責任感を持って区民ニーズに沿った施策の実施や、丁寧で親切な対応ができる、変革に果敢に取り組む職員の育成に努めてまいりたいと考えてございます。 　以上、３つの基本的方向に沿いまして、後ほど御説明申し上げますが、具体的な取り組みを進めてまいるものでございます。 　最後に、４の計画期間でございますが、現行と同じ３年間でございまして、２７年度から２９年度までといたします。 　ページをおめくりいただきまして、１２ページでございます。 　ここからが第４章といたしまして、具体的な取り組みということで、１として区有施設の見直し、２として職員定数計画、３として具体的な改革項目を記載してございます。３の具体的な改革項目につきましては、こちらの一覧表のとおりでございまして、全体で３６項目でございます。 　この表の一番右側をごらんください。一番上の段に継続項目ということで書いてございます。星印をつけておりますのが、現行計画から継続する項目でございまして、１７項目ございます。新規は１９項目ということでございます。継続項目というふうに記載してございますが、これは取り組みが全くできていないということではなく、基本的には取り組みを行っている中で、今後も取り組むべき内容があるものを記載していると、そういうふうな考えでございます。 　１つ目の基本的な方向１では、７つの項目を掲げてございまして、一番上の１－１というところが番号制度導入に伴う情報発信型サービスの提供、１つ飛びまして３つ目が証明書等のコンビニ交付の導入などに取り組むものでございます。 　基本的な方向２では、９つの項目を掲げてございまして、避難所運営協議会の組織化や公益法人等の運営方法の見直しに取り組むものでございます。 　基本的方向３でございますが、こちらについては１１項目ございまして、先ほど御説明いたしましたとおり、税務事務、国民健康保険事務などのいわゆる専門定型事務の委託化の検討を進めるものでございます。 　基本的方向４につきましては、９項目ございまして、行財政基盤としての公会計の整備や滞納対策事務の一元化などに取り組むものでございます。 　１３ページにまいります。 　こちらが区有施設の見直しについて記載してございまして、御承知のとおり現在見直しに取り組んでいるところでございますが、１７５の区有施設の多くが昭和３０年から４０年代に建てられており、今後大規模改修等の時期を迎えるに当たって、施設維持管理費や大規模改修の経費がかかるということで、そういった現状と課題、また、これまでの取り組みとして区有施設見直し方針の策定などを記載し、一番最後に今後の進め方ということで丸４つの項目について記載してございます。 　おめくりいただきまして１４ページ、こちらが職員定数計画ということで、今後３年間で取り組みます職員定数適正化の取り組みを記載してございます。 　内容につきましては、ちょっと表の見方でございますが、中ほどに平成２７年度というところで記載してございますが、そのすぐ下に平成２６年度職員数２，０４８人、これが２６年４月１日現在の常勤職員数でございますが、２７年度職員数のところに２，０２３人ということで記載してございます。これは削減数その横に２５人ということで書いてございますが、こういった形で見ていただきますと、２７年度が２５人、２８年度が３５人、２９年度が３０人ということで、増分も含めまして全体で増減含めて９０人以上の削減に取り組むというものでございます。 　次に、１５ページ以降が具体的な改革項目でございまして、当委員会に係る部分でございますけれども、基本的方向１では、１－１の番号制度導入に伴う情報発信型住民サービスの提供、１－２といたしましてホストシステム運用業務の見直しの２項目でございます。 　次に、基本的方向２でございまして、こちらも２項目でございますが、１７ページでございます。 　２－１協働推進、２－２避難所運営協議会の組織化、この２項目でございます。 　次に、基本的方向の３でございますが、こちらは１９ページになります。 　当委員会にかかわるものにつきましては３－９になりますので、失礼いたしました、２０ページですね。２０ページの上から３つ目、審査・出納事務の委託化でございまして、これもいわゆる専門定型業務の委託化ということでございます。 　次に、基本的方向４、２１ページ以降でございますが、こちらは６項目ございまして、４－１といたしまして区有施設の有効活用、４－２といたしまして行政評価制度を活用した効果的・効率的な事業執行の実施、４－３といたしまして行財政基盤としての公会計整備。 　飛びまして２２ページでございます。
   　４－５といたしまして、施設使用料の見直し、２つ飛びまして４－８といたしまして職員の中長期の定数管理の考え方の見直し、４－９といたしまして人材育成の推進でございます。これ４－８の職員の中長期の定数管理の考え方でございますけれども、これは平成３０年度当初の常勤職員数を１，９００人ということで現在取り組んでございまして、その後、公務員の雇用と年金の接続に関する制度であるとか、また、２６年度から一般職員にもフルタイム勤務の再任用制度というものが導入をされてございますので、そういった点を踏まえまして見直しを図るものでございます。 　恐れ入りますが、本日お配りしておりますＡ４判１枚の目黒区行革計画改定素案についてというかがみの文書にお戻りいただければと思います。 　裏面でございます。３番の今後のスケジュールでございます。 　本日御報告をさせていただきました後に、１０月１５日号の区報、ホームページで公表いたしまして、パブリックコメントを実施するものでございます。また、住区センター、図書館等においても閲覧できるようにいたします。 　御意見の提出でございますが、１１月２０日までといたしますので、各会派からの御意見につきましても、同様にお願いできればというふうに考えてございます。 　また、まちづくり懇談会におきましても、改定素案について御説明させていただきたいと考えてございます。その後、会派、また、区民の皆様からの意見を踏まえまして、来年２月の計画案策定に向けて検討を進め、委員会報告を３月には計画として決定したいというふうに考えてございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明が終わりました。 　質疑を受けます。 ○田島委員　　やっぱり細かいところは、また会派として意見を出させていただきますけど、ちょっと大きな部分で、ずっと資料を読ませていただいていて、ちょっと気になっていたのが、１１ページの人材育成のところなんですよね。やっぱり区としてこの人材育成というのは、私も質問で１回か２回やらせてもらってはいるんですけど、やっぱり人を育てていくということが非常に大きな部分で、その人たちにどれだけ働いてもらえるか、また、やる気になってもらえるかというので、随分変わっていくんでけれども、与えられた仕事を与えられたようにやっていくというのも、きちっとできるということも１つですけれども、何となく今の目黒において職員さんたちの意識という部分についてどういうふうに捉えているか、やはりよりよい区を目指して、それから、職員さんのモチベーション、やっぱりこういう区にしたいんだと。それから、こういうことをやったらいいんじゃないかとかというような部分での、一人ひとりのきちっと与えられた仕事をやるだけではなくて、もう一歩進んでこんなことをやったらどうですかと。その辺の部分を企画経営部でどういうふうに意向を吸い取っているのかということが、なかなか余り何か見えてこないような気がするんです。何となく国・都から落ちてきたものを無難にこなしていくのも大事なことなんだと思うんですけど、やっぱり目黒、２３区の中においても目黒の特異性という部分をどのように地域性を踏まえて、目黒の持っている課題に対して、ほかの区よりよくしていこうよという部分を吸い取ってやっていかないと、やっぱり区としてはよくなっていかないんですけども、その辺についての考え方っていうのが何かありましたらば、教えておいていただければと思います。 ○伊藤総務部長　　人材育成に関しまして、行革計画のほうにも出てまいりました人材育成方針というものを平成、たしか１６年だったかと思いますけれども、作成をいたしまして、１６年２月ですね、現行のものをつくりまして、実は今年度の３月にその方針を改定しているところでございます。その中では、今、委員御指摘のありました人材育成の方向性でございますけれども、まず基本的にやはり区政が目指すところと育成がリンクしていなきゃいけないというところにおきましては、まず育成目標としての職員像として、やはり大きなところはその基本構想の実現というのが区政の目標になっておりますので、それを実現するやはり人材を育成していくというのが大きな柱になっております。そういう意味では、経営理念と人材育成をリンクさせているというところでございます。 　具体的にどういう職員像を目指させるかというところでは、一応３つの職員像を掲げておりまして、この中では高い倫理観と責任感を備え、みずから考え行動する職員、それから、区民ニーズを的確に捉える敏感な感性を持つ職員、それから、経営感覚を備え、変革に果敢に取り組む職員ということで、３つのある意味では目標を多面的に掲げながら進めていくということで掲げているところでございます。 　こうした人材育成を考えますときに、御指摘のように、これはどの組織でも共通の部分と、それから、やはりいわゆる区政が置かれた環境、組織が置かれた環境の中で、どこで個性というか独自性があるかというところにつきましては、やはり大きなところではほかの組織と同様な流れにありますけども、特にこの人材育成をしていく中で、その職員像を目指す中で、別に３つの意識を持ちながら仕事を進めなきゃいけないということも掲げておりまして、その中では、基本構想等に掲げてございます人権を尊重する意識、それから、この間区政で重点課題として進めてまいりました危機管理意識を持っていくんだというところで、区政らしさを出してございます。 　それから、やはり今、組織が置かれている状況も区民ニーズが増大して多様化する中で、逆に職員の数をなかなか絞っていかなきゃいけないというところもございますので、改めてお互いが協力し合う意識というものも掲げて進めていくということで、方針を定めているところでございます。 　区としましては、この方針に基づきまして、全体の職員の育成を図っていくという考え方でございます。 　以上でございます。 ○田島委員　　部長の答弁、もっともだと思いますし、区としてはこれでいいのかもしれないんですけど、私ども民間にいた人間としましては、もう一歩前へ進んだ、本人にやる気を出させるという、私は酒類業界にいたので、大きな酒造メーカーの社訓に「やってみなはれ」っていうのがあるんですけれども、やはり上司が盾になって部下にやる気を出させてやらせていくと。ただ、民間と違って、公的な部分ですから、ミスをさせるわけにはいかないという部分もあるんですけれども、今、本当に総務部長お答えいただいた部分はもっともなことだと思うんですけど、それを一つ乗り越えて、やっぱりここは区長にリーダーシップをとっていただかなきゃいけないと思うんですけれども、その辺の与えられた仕事をきちっとやっておきゃいいんだよではなくて、もう一つ何か考えて出してこいよと。税外収入を職員さんに求めたり、そういった部分もされているのでよくわかるんですけれども、そういった部分を使って、やはり何でも入れて、何でもやらせてもらえるという雰囲気をつくっていかないと、なかなか本当の意味の人材育成というのはできないような気がするんですが、その点について、これは行革の中では書けないことだと思うんで、区長のリーダーシップとして、ちょっとお伺いしておければと思うんですが、いかがでしょうか。 ○青木区長　　本当に普遍的な大きな課題で、御指摘のとおりでございます。 　今、例えば私どもその職員のやはり能力というんですかね、横文字使って、例えばスキルアップ…… 　（発言する者あり） ○青木区長　　スキルアップ……静かにしてくださいよ。あなたが言ったんでしょう、不規則発言だって。 ○伊藤委員長　　はい、私語やめて。 ○青木区長　　スキルアップ等の問題もあります。これは私ども目黒区だけの問題ではなくて、２３区全体の問題でもあるわけですけれども、例えば機会をやっぱり提供していくという、一つの大事なことで、今回歳入確保策で旧来の私どもの固定的な考えを打破して、若い職員にということで、具体的にもう実を結んで、あそこの南口エントランスで結婚式場として提供させていただいたり、今月も１件あるというふうに聞いています。また、既に財源確保となった西口の広告つき案内板等で結実をしています。 　いずれにしても、私どもみずから考え、みずから行動するやはり職員、これは私も含めて全職員がそういったことでありますけれども、そういったことに向けて、なかなか具体的に妙薬というのはないんですが、研修を重ねていったりいろんな面で、今後の職員の能力、今お話があった、まずは２６年３月にまとめた、新たなこういった人材活用等育成の方針を定めておりますので、これを着実に一歩一歩進めていきたいというふうに思っているところであります。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○香野委員　　マイナンバー制度に関係して行革になっている部分というのを説明いただけますか。 ○秋丸行革推進課長　　今、御指摘の点は、１５ページの１－１番号制度導入に伴う情報発信型住民サービスの提供というところだと考えておりますが、マイナンバー制度、番号制度につきましては、御承知のとおり今準備を進めているところでございますけれども、いわゆるマイポータル、ここに書いてございます情報提供等記録開示システム、こういったものを活用して、区の独自のサービスも可能な仕組みとなることが予定されております。 　こういったことを考えてまいりますと、まだ国の主務省令が全て出ておりませんので、その中で何をやるのかというのがまずは先だとは思いますけれども、それが固まり、区の準備ができた以降につきましては、この制度を活用して独自の取り組みというのも可能ではないかということで考えてございます。このくくりが時代のニーズに即応した効果的・効率的な行政サービスの提供ということで、行財政改革ということについて申し上げれば、こういった区民サービスの向上などについても、このくくりの中に入ってくるものだといような考えでございます。 　以上でございます。 ○香野委員　　あそこのマイポータルのことではなくて、全体的にさまざま必要だった手続のうち、こういうマイナンバーができることによって、これまでやっていた仕事が要らなくなってくる部分というのが出てくるからこそやるわけですよね。国全体で。そうした部分で、職員の削減とかそういうところに関係してくるという、換算した上で出てきているんでしょうか。どういうふうになっているんでしょうか。 ○秋丸行革推進課長　　先ほども御答弁いたしましたとおり、まだ具体的な主務省令の詳細が全て出そろっていない状態ですので、どのような組織体制でどのようにやっていくのかについては、まだこれから検討すべき中身だというふうに思っております。もちろん国のほうでは、ちょっと済みません、記憶ですけれども、必要な書類の省略とかそういったことで、事務的な部分の軽減も一定程度されるというような話が出ていることは承知してございますけれども、それを区に当てはめて、じゃ、具体的に何をどうしてどうなるのかということについては、これから検討すべき中身かなと。もちろんそういう観点もなくはございませんけれども、当然行財政改革はこちらの本文にも載せておりますとおり、単なる例えば職員の削減であったり、経費の削減のみではございませんので、当然住民サービスの向上、効率的な行政執行という観点も含んでいるという認識でございますので、ここのくくりに入れていると。そんな考えでございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○広吉委員　　協働推進のことですが、今まで区は協働推進は、ここ一、二年ですか、ここのところやっていなかったんですが、今回の改定でまた協働推進というのを掲げているわけですが、このまた掲げることになった理由といいますか、考えを聞かせてください。 ○濱出企画経営部長　　協働推進でございますけれども、ただいま委員から御指摘がありましたのは、協働事業の提案制度ということでやっておりましたけれども、一定の期間やった中で、見直し等も行ったわけですけれども、なかなか原則的に協働事業として取り組むものが余り出てこないというような状況もありましたし、応募状況を見ていきますと、区と活動団体が協働で取り組むというよりも、どちらかというと団体育成のための補助ですとか、支援を求めるような提案が多くなってきたような側面もありました。そうしたことから、若干提案制度自体については一旦休止をして、見直し等の検討をしていたところでございまして、区としては協働自体は基本構想、基本計画にあるものですので、引き続き考えていきたいと思っております。 　今回の行革計画の中では、改めて見直し改善の内容に書いてありますように、それぞれの所管でここの計画のくくりが区民・地域の団体等多様な活動主体との連携・協力で区政を推進すると。こういうくくりの中では、協働で活動団体と区が取り組んでいくもの、こうしたものについて、これ一つの例示ですけれども、優先的な予算配分の対象とするような、そうした仕組みをまず検討していきたいということで、今回改めて掲げたということでございます。 　ですので、具体的な内容は、まさしくここの行革計画に沿って、これから検討していきたいと。そういうことでございます。 ○広吉委員　　提案制度を今後は始めていくということで、詳しいことはこれからということなんですが、仕組みを検討ということで、ガイドライン等をつくっていくというような把握でよろしいんでしょうか。 ○濱出企画経営部長　　今、提案制度のお話ありましたけれども、従来やっていた提案制度を、例えば若干手直しをして再開するというような意味合いとはちょっと違いまして、より各所管がさまざまな分野で事業を展開する中で、活動団体と連携・協力してやったほうが成果が上がるようなもの、そういうものに予算をある程度優先的につける、こんな仕組みがうまく構築できないかというところから、まずは検討したいということでございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 ○須藤委員　　じゃ、今の委員の質問に関連ですが、協働推進で、これは初めからさんざんやっていた区民と行政が対等の立場でとか言って、それから、いろいろ答申とか出たりなんかしたんだけども、だけど、いまだに定着というか、初めっからかなり期待持った人たちもいるんですね。というのは、あのときのあれで、今までは行政が話を進めて、途中から意見を聞くとか、そういうあれだったけども、その前の段階から協働で区民と行政が対等の立場でなんていったら、僕はそんなことあり得ないと。対等の立場というのは、要するに何かするというと金がかかる場合に、財布のひも、予算に関することは行政が持っているわけだから、金を出す出さないという判断はするわけだし、それから、何度かこれは協働のテーマとしてやるべきではないかという区有施設の料金の、使用料の見直しであるとか、それから、何度かそういうことで、ただ、それは政策の変更ではないとか、何かいろいろやって、参加の窓口をうんと閉じ込めてきちゃった。途中で協働でどういうテーマにするかといったら、採用されて助成金だか補助金だかもらったっていうの、協働とは何かなんていうのが入っていた。入ってましたよね。あれは駄じゃれならともかく、お笑いならともかく、協働ということで助成金を出して、これから始めるというときに振り出しに戻っちゃって、協働とは何か。あれは１年以上もかかって区民の人の、答申が出たりなんかして、答申を渡すのを区長にあれして、その写真を区報に載っけたりなんかして、大騒ぎしていましたけど、何ら定着しないで、今、部長がおっしゃったように何かやるときに、補助金、助成金が欲しいというような、そういう話になっちゃったんだよね。初めはそういうことじゃないんだから、今までは行政が主導権を持って決めていたのを、そうじゃなく行政と区民が対等の立場でなんて言ったんだよ。古い資料見りゃ出てくるから。そんなことあり得ないよと僕は初めっから否定的で、ぬか喜びさせて、始まってみたら、本当持ってこいのような例えば使用料の問題であるとかなんとかっていう、それを勝手に行政が決めたいときには、これは協働のテーマにはないというような間口を閉ざしていったために、今、協働なんていったって信じる人いませんよ、そんなもの。今までの過去のあれだけ大騒ぎして、本当にやって期待はした。協働がうまくいけばもう定年になっちゃった部長だけど、住区住民会議の当時会長をやっていたのに、これができたら住区なんか要らないぞ、あんたたち、役に立たないぞなんて言って飲み会のときに言って、ぶん殴ってやるなんていう騒ぎになってとめた人もいたけど、そういう区もあれで新しい区政運営の重要なことだというふうに気合入れていたんだと思うんだよね。だけど、何かやるから金ちょうだいみたいな話になっちゃって、それ協働でも何でもないじゃん、そんなもの。 　だから、先ほどの話ですと、振り出しに戻してっていうけど、もっともっと戻さないと。協働とは何かといっていろいろ関心で、ぬか喜びさせたけど、今言っちゃたってもう信用してないよ。当時、期待持っていろいろ参加したりなんかしていた人がね。 　だから、見直すんであればもっと根本的に、要するに自分らで決めていきたいことは、そんなの区民なんか入らないほうがいいに決まっているんだから、そうでしょう。だって、さっきのだって全然テーマが違うけど、いろいろプロポーザル方式っていうのは提案することに意義があるんだから、提案してきたのを審査の終わるまで見せないなんていうのは、そんなの提案方式じゃないよ、秘密裏にやる秘密会だよ。それと同じようなことで、区民と行政が協働で一緒にやってよくしましょうということで、１つもそれやられていないよね、そういうことが。これが協働ですといって対等の立場でって、財布のひもはそっちで持っているんだけど。だから、それは見直しをしなきゃ、これは基本構想だかなんかに入っているといったって、実質稼働していないんだもの。それを単にお金を求めるという。だから、それは行政とするとなんだ、区民はと。協働と言っているのに金よこせみたいな話で、あれはお金のことはメーンじゃなかったからね。覚えていますよ、僕は。ああ、これが実現したら、あれだなと。ほぼ実現に近いような形でいろいろやっているのありますよ。２３区以外の東京の、市のほうが多いよな。学者の先生だなんか参加して。だから、そういうふうになると、見直すんならあれですけど、単に助成金出してっていう、提案方式はだめだったというの、もっともっと根本的にもう一回振り出しに戻ってやるしかないんですけど、その辺の、簡単でいいですが、今のもうマイナーチェンジやったってだめよ。自転車はバイクにならないんだから。何か電気くっつけて、また事故を起こしてたろ、この間も起こしていたけど。だから、そういうふうに例えで言えば、協働と言って大見え切って始めたんだけど、何にもやっていないじゃん。第一発目のが協働とは何かなんて答申が出ちゃった後、振り出しに戻って逆向き逆向き行っちゃってんですが、みんなが否定している部長ですが、どうやるんでしょう。短くて結構です。 ○濱出企画経営部長　　まず１点、今までの協働提案方式の成果がなかったということではなくて、例えば区報のデイジー版とか、聴覚障害者の方に対する音声サービスですが、こういうものについては、活動団体からの提案を受けて、区の広報課とずっと継続的に取り組んでおります。そういう意味では、提案の中で見るべきものというのは当然あったという理解です。ただ、一方では先ほど申し上げたような実態もありました。 　お話ありましたように、どちらかというと財政的には区のほうが当然豊かなわけですので、活動団体の方からすれば、やはり助成というようなことを求めるという声が多いのは事実でございます。 　ただ、これ言葉の使い分けとしては、協働方針の中でやっておりますけれども、助成という言葉を使う場合は、その団体を育成するですとか、そういった意味合いが強くて、協働で取り組むようなときには、その事業に対する補助というような言い方で整理をします。言葉だけではなくて、考え方にそういう違いがあるということです。 　それで、これからの今回改めて協働推進を掲げた意味合いですけれども、やはり介護保険制度ではございませんけれども、今行政サービス自体というのは、全て区が担うというよりも、公共というものを行政と地域の活動団体が担い合う、そういった分野もかなり出てきているということです。ですので、そうしたどういう分野でどういうふうな形で協働していくのが望ましいのか、こういったところを改めて考えたいというのがこの２－１の協働推進の意味合いでございますので、そういった考えで検討していきたいということでございます。 ○須藤委員　　おっしゃるとおりのところがあるんだけど、最初は金のことじゃないからね。今の話は、それから、あと行政側は何かあるとこれはボランティア、これはボランティアと言っているけど、ただ働きする人なんかいませんよ、金持ちは金持ちでまた欲しいわけだし、金持ちったって、ちょっと使ったらなくなっちゃうんだから。だから、その自分らだけお給料もらってやっていて、予算の財布のひもも握っていて、対等の立場なんていったってあり得ないんだから。だから、それのときに、最初は政策づくりに参加を固定化する前に、だから、すごい希望を持っていた市民活動やっている人知っていますよ。これでよくなるぞと言っていたけど、その分、失望も大きいよ。というのは、金目当てじゃないんだよ、その政策に参加するなんていうのは、金くれじゃないでしょう。例えば使用料のことで聞く。今回の区有施設の見直しの方針が出る前に、区民も参加させて、地方なんか随分行ったときにやっていますよ。だから、文句の言いようがないどころじゃなく、感謝されちゃって困っているっていうんだよ。困っているっていうんじゃなく、だから、期待が大きくなっちゃって。というのは、いいですよと、やってくださいと僕らは言うんだから。だから、それだって初めはそういう話だったんじゃない。一緒にやりましょうと。だけど、金よこせみたいに。だから、そういう言われ方はおかしいんだけど、何か提案よりも補助、助成が目当てみたいな、この間の石原伸晃だの、金が目当てだの金目だのって日本語じゃないこと言って、そうじゃないんだから。だから、そこから根本的に、要するに助成であろうが補助であろうが、そうじゃなく、金のかからないところで対等の立場でということも大きな要素だったわけ。やってみたらそうじゃなく、何かでテーマに合ったらお金出しますみたいな、えらい間口が狭くなっちゃった。そこで今、やっぱり御答弁もそういう範囲内の。だからまたあえて言ったんですが、間口を広めて金じゃないよというようなことから広げていかないと、こういう対象とする仕組みを検討していきますっていったって、仕組みは最初スタートのときあれだけど、実際にやってみると仕組みどおりにいかないからね。 　だから、それ短くて結構ですが、金、金、金っていうのは、それは金は重要だからそうなんだけど、金やりゃいいんだろうみたいなことじゃないと思うんですね。一言お願いします。 ○濱出企画経営部長　　協働につきましては、既に目黒区で区民フォーラムからの提言を受けて、協働推進方針というのをつくっております。その中には、協働を広げる環境ということで、住民参加の拡充ですとか、先ほど申し上げた協働提案制度ですとか、いろんな分野のことが書いてあります。 　今回この項目番号２－１で上げておりますのは、地域課題を解決していくために区民団体等と行政がどういうふうに協働事業がやれるかという意味合いのことでございまして、協働全般につきましては、協働推進方針に沿って広い目で考えていきたいというふうに考えてございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 ○岩崎委員　　４ページのところで、行政組織と職員数のところの課題のところで、基礎自治体としての役割も増加しており、これらの業務に従事するための職員の数は必要ですという一方で、職員数の削減を進めつつ、事務事業を最も効率的に執行できる組織編制とするという、一転して相反するような文章にこの部分はなっているんですけれども、役割の増加と、それに伴う職員の確保ということとともに、削減を進めるということは、これはどういうことでしょうか。 　それと、それに伴って中長期定数管理の考え方の見直しというのが４－８というところにありますけれども、ここはさっき説明があったように雇用と年金の接続に関する制度の再検討の結果などを踏まえて見直しを行いますとあるんですが、これは数、目標の削減目標を含めた見直しということなのか、ここに書いてあるところにとどまるのか、その辺はいかがでしょうか。 　それと、専門定型業務の１１ページの記述にあるように、今後検討を進めていくということなんですけれども、この間足立区で全面的に窓口を民間委託したところには、法務省からも点検というか、そういったものが入り、東京労働局からもまた点検が入るというような事態になったわけですけれども、そうした足立の取り組みを見て、改めてどうお考えかというところについてお聞きします。 　それと、それにかかわって、項目番号の３－９のところに審査出納業務の委託化とあり、会計業務、決算にかかわるような分野の業務ということなんでしょうが、その一部委託化を検討するというふうにあるんですが、これは委託化というのは法律上も問題ない部分なんでしょうか。 　以上です。 ○秋丸行革推進課長　　それでは、１点目から３点目まで私のほうでお答えいたします。 　４ページの行政組織と職員数の課題の記載についてでございます。 　これにつきましては、さまざまな仕事、区民の方のニーズも多様化し、新たな行政課題というのもたくさん出てきているそういう認識を記載しておりまして、当然それを行うには一定の職員数は必要だと。そういった認識は持っているところでございます。 　ただし、その業務を全て職員が行うのか、例えばこの行革計画の中でも委託化の推進ということ、民間活力の活用ということも出ておりますが、どういった形でその仕事を執行していくことが一番効率的なのか、そういった観点から、全ての業務についてより効率的な執行ができるような組織体制にしていくと、そういう全体的な考え方を述べたものでございまして、ここに具体的な例えば人数の増減とか、そういったものを個別の話として入れているということではございません。区の全体の考え方としては、２つの視点が当然これはあるという認識を持っているというところでございます。 　それから、２点目、中長期の定数管理の考え方でございますが、これは御承知のとおり３０年４月に１，９００人を目指すということで、行革計画この計画が２９年度までですので、事実上この計画の中で目指す時期がまいります。そうした観点から、その後の状況変化、この考え方を策定以降、既にかなり年数もたってございますんで、この御指摘は受けてはございますけれども、そういう点も踏まえて、また、これは雇用と年金の継続の関係で申しますと、その年金の支給時期が２年ごとに変わるわけですけれども、その節目でさまざまな検討がされるということで聞いてございますので、まだ、例えば定年延長とか、そういった内容もその検討の中には含まれていると。仮に定年延長という形になると、当然常勤職員数が今後どう推移していくのかということを考えていく際には、定年というのが一つの大きな節目になるわけですから、その時期がずれるということであれば、当然その考え方、計算の仕方というんでしょうか、数の見方は変わってくると。 　また、ことしから御承知のとおり一般職員にもフルタイム再任用という制度が入っておりまして、これも先ほどの雇用と年金の関係ではございませんけれども、ことし、来年は１年間でございますが、それ以降は２年、３年と順次延びていくと。そういったことを考えてまいりますと、それも含めた形で、じゃその後どうしていくのかというのは、当然これは見直していかないと。見直しといいましょうか、改めて整理していかないと、どういう形で職員数を目指していくのかということについても、これは整理ができないわけですので、当然数も含めて３０年度以降について考え方を整理していきたいと、そのように考えてございます。 　また、専門定型業務の委託化でございます。 　これについては、確かに御指摘のとおり、まだ私のほうで存じ上げているのは新聞報道のレベルでございまして、東京法務局については、これは戸籍事務ですから、当然法定受託事務ということで法務局のほうからさまざまな御指摘があります。もちろん法令に基づいてやっている事務でございます。 　そのもう一つの東京労働局につきましては、いわゆる委託のやり方として、いわゆる偽装請負の疑いがあったというので、是正指導を受けたということは承知してございます。 　本区の業務の委託化の検討に当たりましては、まずそういったことを踏まえて、今後他の自治体がどのような形で委託化を再構築していくのかというのもございますけれども、目黒区でやっている業務をまずきちっと分析した上で、その業務の中でどの業務について委託化が可能かどうか、また、先ほども申し上げましたとおり、委託化に当たっては効率的な執行ということも課題になってまいりますので、もちろん経費面も含めてどういう形でやっていくのか、これをそれぞれの業務について、これはきちっと分析・整理していかないと、どの業務を委託化するか、どの部分を委託化するのかということがなかなかこれが検討が進まないというふうに考えてございますので、この部分については、所管と十分調整を図りながら、３年間の中で、また自治体の状況を見ながら整理していきたいと、そのように考えてございます。 　以上でございます。 ○世良会計管理者　　３点目の審査・出納業務の委託化についてでございますけれども、足立区のほうからお話を伺っている範囲では、足立区で考えているのも審査業務の一部の補助として委託をするというふうに考えているものと聞いておりまして、審査権限自体はやはり会計管理者が保持しておりますので、その中の職員が現在行っている作業の一部を委託するというようなことで考えているというふうに聞いておりまして、その範囲では法的には問題ないだろうというふうなお考えというふうに聞いております。 　以上です。 ○岩崎委員　　結局全体的に言えば、今回の行革計画の素案も民間委託をより一層進めるということが前提になっているようなんですけれども、そういうことで言えば、先ほどの一番目の課題のところでの自治体の役割も増加して、職員の確保が必要だということは、これはいわゆる民間委託による職員の確保ということも含んでのものだというふうに、この部分は解釈できると思うんですが、そういうことでしょうか。 　以上です。 ○秋丸行革推進課長　　今の御指摘の部分もあろうかと思っております。業務を遂行する上で、どういう体制でやっていくのかということの全体を考えていけば、この職員というのはそういうふうに読めないこともないとは思いますが、私どもでこちらに記載した意図といたしましては、自治体、要するに行政として直接やるべき部分と、また、その民間にお任せできる部分はお任せする、こういった仕分けをきちっとこれから進めた上で、必要な部分については当然直接やるというわけですから、職員を確保した上で全体業務を遂行していくと。そういった考えをベースにしたものでございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、目黒区行革計画改定素案についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）緊急財政対策にかかる事務事業見直しの検証結果（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項８番、緊急財政対策にかかる事務事業見直しの検証結果（案）について、行革推進課長より報告を求めます。 ○秋丸行革推進課長　　それでは、緊急財政対策にかかる事務事業見直しの検証結果（案）について御報告させていただきます。 　まず最初に、資料の確認でございますが、本日お配りしております緊急財政対策にかかる事務事業見直しの検証結果（案）についてというＡ４、３枚の紙と、１０月３日の議会運営委員会でお配りしております別添資料、様式７、事務事業見直し取り組み結果一覧表（総括表）以降の資料を使って御説明をさせていただきたいと思います。 　最初に１点、おわびと訂正がございます。 　かがみの文書の経緯の１行目でございますが、世界的規模の経済危機の影響による大幅な収入減という「減」が「源」という文字になってございまして、減少の減でございます。おわびして訂正をさせていただきたいと思います。 　それと、もう一点、これは資料のほうは既に修正をさせていただいておりますが、１０月３日の議会運営委員会におきまして、このＡ４判３枚の資料をお配りさせていただきましたが、訂正がございまして、既に御配付しております資料は修正させていただいております。修正箇所でございますが、２ページの５の（２）今回の事務事業見直し検証結果における主な取組ごとの削減状況というこの表でございますけれども、上から４つ目の団体補助・助成制度の見直しと、一番下のその他でございますが、集計する際に集計区分に誤りがございましたので、こちらの修正をさせていただいているというところでございます。 　また、同様に５ページでございますが、参考２といたしました平成２３年度の財源確保の考え方に基づく状況、これにつきましても、集計のときに同じ形で集計をいたしましたので、団体補助・助成制度の見直しとその他という部分の数字が修正をさせていただいております。修正内容といたしましては、団体制度・助成制度の見直しのほうが、取り組み状況のところでございますが減って、その他がふえていると、そういう中身でございます。 　それでは、検討結果の全体につきまして、Ａ４縦の資料に基づきまして御説明をさせていただきます。 　まず１の経緯でございます。 　記載のとおりでございまして、先ほども行革計画改定素案の中で御説明をいたしましたが、２３年度の時点での目標、財源不足の回避と基金の確保については達成できる状況でございますので、財政健全化に向けたアクションプログラム、この取り組みについては、一つの達成できる見通しが立っているというような状況でございます。 　こうした観点で、今年度が事務事業見直し、これが２４年度から３年間でございましたので、最終年度に当たりますことから、来年度以降の事業の方向性などを確認するために、今回事務事業見直しの検証を行ったものでございます。 　次に、２の対象事業でございますが、（１）に記載しておりますのが２３年の事務事業見直しにおいて対象とした８３１事業でございます。 　２番といたしましては、区の全体像を把握するため、平成２４年度以降に新たに開始いたしました事業及び２３年度の事務事業見直しにおいて、見直しの対象外といたしました事業、合計１７４事業も今回の検証の対象といたしました。全体で１，００５事業となります。 　次に、３番の検証における評価の視点でございますが、記載のとおりでございまして、区民生活への影響やその後の状況変化、また、事業の必要性や効率性につきまして、できるだけ客観的な視点で判断していくということで評価を行ったものでございます。 　次に、４の検証における統一的取扱の考え方でございます。 　こちらが１ページから２ページにかけまして７点ございます。これは２３年度の見直しの当時、全体的な統一的な考え方ということで整理したものを、今回検証に合わせてどのような形で整理したかを記載してございます。 　（１）といたしましては、区民の生命・健康・財産への影響が大きいため、２３年度に継続としたものについては、引き続き継続をするということで考えたものでございます。 　（２）でございますが、施設の新規建設、大規模改修等につきましては、こちらは財政面での影響が多いということで、実施計画の中で別途判断するといたしました。 　（３）の啓発、イベント事業につきましては、これは２３年度の見直しの際に、基本的には縮小といたしましたので、今回も基本的に縮小するという判断を継続するということにいたしましたが、ただし、こちらに記載のあるとおり、その後の変化を踏まえて、必要なものを拡充するといたしております。
   　（４）団体補助でございますが、こちらは区民団体と公益法人等のいわゆる外郭団体との２つに分けてございまして、区民団体につきましては、１０％以上の削減というのを基本にお願いしておりまして、全体といたしましては、２３年度の予算枠を確保した上で、事業展開に必要な部分を見きわめた上で、予算の範囲内で新規や拡充を個別に検討するといたしました。 　（５）が公益法人等でございまして、こちらは２６年度の事業実績を踏まえて、その必要性を精査の上、一部必要な部分は拡充するというふうにいたしました。 　２ページにまいりまして、（６）の施設修繕でございますが、こちらは計画的な修繕費として１０％削減を基本として２３年度に整理いたしましたが、今回建設資材や労務単価の上昇ということがございましたので、事業を拡充することといたしました。 　（７）でございますが、政策的な投資的経費、臨時的経費につきましては、これはこれから２７年度の予算編成に入ってまいりますので、その中で改めて整理するといたしました。 　次に５の検証結果でございます。 　（１）が事務事業見直しの検証による今回の評価結果ということで、先ほど御報告いたしました１，０００事業について、表の区分のような形で評価をしてございます。一番下の組替というのがこの評価をいわゆる事業の予算の単位で行っておりますので、別の事業に組みかえた上で実施しているというものについては、この区分といたしております。 　上から２つ目拡充というのが１，００５事業のうち１２４事業ということで約１２％、その下の継続、これが継続とした事業をそのまま継続する場合と、改善・縮小とした事業をその改善・縮小とした取組を継続した場合、ちょっとわかりにくいんですが、２つの区分がございましたので、これを分けさせていただきまして、全体として継続する事業が合わせて６７３事業ございまして、これが約７０％というような評価としてございます。 　（２）でございますが、今回の取り組み、検証結果に基づく主な取組ごとの削減状況ということで、２３年度当時の事務事業見直しにおきましても、こうした区分で経費を分けてございましたので、今回においても、その区分に基づいて経費を分けてございます。 　内容については、記載のとおりでございますが、事務の執行方法見直しなどで行政内部の経費を見直したものというのが一番上にございまして、これが約１３億２，０００万円余、その１つ飛びまして施設運営の見直しにつきましては８億５，０００万円余、ちょっと飛びまして公益法人等の見直しでは５億９，０００万円余、その下の事業の延期は２２億７，０００万円余、その他につきましては４１億６，０００万円余の減ということになってございますけれども、上から２つ目の事業運営の見直しにつきましては、逆に１３億３，０００万円余の増というんでしょうか、なっておりまして、これは予防接種の定期接種化、いわゆる法定化によるものなどでございます。 　団体補助でございますが、こちらについても６億３，０００万余の増になってございますが、こちらについては認証保育所の補助の増などによるものが４億円ほどございますので、そういった要因になっているものでございます。 　ちょっと説明が前後いたしましたが、一番米印で記載しておりますけれども、今回の事務事業見直しの検証におきましては、２３年度の決算額から１つ目でございますが、各年度の決算額、これは２４、２５の決算額、２６は予算額になりますが、そこを引くことによって出してございます。この理由といたしましては、実際に区の決算の数字がどのような形で動いているのかというのを把握することにより、今後の予算編成、それから、事業の方向性を判断するためには、この一つの考え方が必要だろうということで出したものでございます。 　次に、３ページでございます。 　（３）の事務事業見直しの検証結果につきましては、様式７でございますので、お手数ですけれども、様式７の検証結果の一覧表をごらんいただければと思います。 　まず１ページでございますが、こちらが裏面も含めて１、２ページでございますが、こちらが総括表ということで、３ページ以降が各部局ごとの一覧表となってございます。 　この表の見方でございますが、まず３ページを見ていただきますと、左から、これ企画経営部でございますが、整理番号が書いてございまして、その右側、事業名が予算の細々目単位での事業名、その右側が担当所管を記載してございます。その左以降が削減額及び評価結果でございますけれども、これが２段書きになっておりまして、上段につきましてが２３年度の事務事業見直し時における削減予定額及び評価の内容となってございます。下の段でございますが、こちらが今回の検証における２３年度決算額に対する各年度の決算額、２６年度予算額でございますが、それの増減となっておりまして、評価を見ていただきますと、一番上の区長交際費でございますが、これ約４割を縮小という評価といたしましたが、今回の評価といたしましては継続ということで、この４割を縮小した状態を継続すると。そういった見方になってございます。 　職員数の削減でございますが、これは小数点以下第１位で記載してございまして、各事業を各所管がそれぞれの職員数全体に対して、それを割り振っているというようなものでございます。 　６ページをごらんいただきますと、一番最後のところに各部局ごとの集計結果ということで記載をしてございまして、予定額、実績額、予定と実績の差ということで、企画経営部でまいりますと、ちょっとはみ出しているような表でございますが、予定額の総額がこれ人件費も含めてでございますが、５億９，７００万余であったところ、実績が逆に１億３，２００万余の増になっているので、予定との差ということでまいりますと７億３，０００万余の増という形になってございます。これはいわゆる決算額ベースの比較でございますので、決算ベースでは若干経費がふえているというようなことでございます。 　お手数ですけれども、かがみの資料にお戻りいただきまして、３ページ、今後の課題でございますが、こちらについては、繰り返しになりますので。詳細は省略いたしますが、先ほど申し上げましたとおり、事務事業の見直しなどの財政健全化に向けたアクションプログラムの取り組みと景気回復基調による歳入増などもあって、一定の見通しは立って、緊急財政対策の所期の目的の達成ということは一定の見通しが立っている、達成できる状況であるということを述べるとともに、今後の歳入・歳出面での課題を述べさせていただいて、やはりそうした中でも持続可能な行政サービス基盤を確立し、簡素で効率的な行政システムを構築していくためには、引き続き行財政改革に取り組む必要があるというようなことを述べさせていただいております。 　７番のスケジュールでございますが、本日の報告後、１０月１５日の区報・ホームページ等で公表いたしまして、これはパブリックコメントということではございませんが、平成２３年度の見直しのときにも意見募集をさせていただきましたので、同様な形でさせていただきたいということで考えてございます。会派についての御意見も、この間にお願いできればと考えてございます。 　次に、４ページでございます。 　これは参考資料１としまして、２３年度の事務事業見直しの評価が今回どのような評価になったのかということを、縦横で表であらわしております。 　表の見方といたしましては、縦軸が前回の評価ということで、例えば上から３段目の縮小という事業はずっと右に行っていただいて、一番右に３３９と書いてございますが、全体の８３１事業のうち前回は３３９事業、約４０％ほど縮小と判断したというような形でございます。 　今回の内容でございますが、この縮小で見てまいりますと、左から３つ目、一番上の欄が拡充というふうになっておりますが、これが８８事業となっておりまして、縮小とした３３９事業のうち８８事業拡充したということで、約２６％となってございます。また、縮小の取り組みを継続するのがその右側の隣になりまして、２１２事業ということで約６２％というような形で見ていただければと思っております。 　その下の表は、先ほど申し上げました２４年度以降の新規事業及び前回２３年度の事務事業見直しにおいて見直し対象外とした１７４事業の評価の状況でございます。 　２番につきましては、この上の表についての概要を記載しておるものでございますので、説明は省略させていただきます。 　５ページにまいりまして、参考２といたしますのが、これが財源確保の考え方に基づく今回の取り組みの状況ということで、これは米印の２つ目ということで、財源確保については、平成２３年度の当時は２３年度の予算額に対して各年度の決算額などがどのような形で推移していくかということで、予定額として算出しているものでございます。これがこれまでたびたび御説明をしてまいりました約１３５億円余ということでございまして、今回の取り組みの結果は約１２８億円余ということで、７億円ほど不足しているというような状況になってございます。 　この要因として考えられるものについてでございますが、米印の１つ目でございまして、先ほど申し上げましたように、予防接種の法定化、いわゆる定期接種化でございますが、その取り組みと待機児童対策、いわゆる保育所の整備、また、東山小学校につきましては、１年前倒しをして１６年度から実施をすることになってございますので、その部分が入っているというところでございます。 　たびたび申し上げございません、本委員会にかかわる部分でございまして、様式７でございますが、先ほど表の見方ということで御説明いたしました様式７でございますが、３ページから６ページまでが企画経営部ということでございまして、２３年度の見直し対象事業が全体で２８事業でございましたが、今回そのうち縮小とした１２事業について、その取り組みを引き続き継続する事業は１０事業でございます。 　先ほど申し上げましたように、企画の１番、区長交際費などでございます。また、拡充とする事業１事業ございまして、これが４ページの企画の１８番、一般事務費でございますけれども、これは職員に対する接遇研修を拡充するものでございます。 　次に、総務部でございますが、総務部につきましては７ページからになりまして、１２ページまででございます。全体で２３年度の見直し対象事業は６０事業ございましたが、前回縮小といたしましたのは２９事業、このうち拡充するものが２１事業でございまして、縮小の取り組みを継続するものが５事業でございます。この拡充する取り組みでございますが、これは１０ページから１２ページを見ていただきますと、計画修繕が入ってございます。先ほど全体の統一的な考え方で申し上げましたとおり、建設資材単価、労務単価の上昇に伴って、事業費を増額するということで評価を拡充ということで行ってございます。また、縮小の取り組みを継続するものが５事業と申し上げましたが、７ページにございます総務の３番、区政功労などでございます。 　次に、危機管理室が１３ページから１５ページでございまして、前回見直し対象事業といたしましたのが２３事業、そのうち８事業を縮小といたしましたが、今回拡充とするものが６事業ございまして、これが１３ページの危機管理の１番の生活安全対策管理、その下の生活安全対策管理（重点）などでございます。 　縮小の取り組みを継続するものが２事業ございますが、これが６番の１３ページでございますが、家庭用消火器普及、１０番の食糧品等整備でございますけれども、この食糧品等整備につきましては、１５ページの２９番のところで計画的に整備するということで、こちらの中で新規のものについては対応していくというところでございます。 　次に、会計管理室は大きく飛んでいただいて、７９ページが会計管理室でございまして、こちらが２事業ということで、２事業とも改善の取り組みを継続するものでございます。 　また、飛んでいただきまして９８ページ、こちらが選挙管理委員会事務局でございますが、全体で５事業ございまして、前回全ての事業を改善という評価で行ってまいりましたが、今回はその改善の取り組みを継続するものが２事業、さらなる改善に取り組むものが２事業、縮小するものが１事業というふうになってございます。 　次の９９ページが監査事務局でございまして、３事業でございますが、全ての事業についてさらなる改善に取り組むというものでございます。 　以上が今回の緊急財政にかかる事務事業見直しの検証結果の案ということでございますが、今回の事務事業見直し検証に当たりましては、１，００５事業ということで先ほど御説明をさせていただきましたが、各事業ごとに検証シートを作成しております。検証シート個票につきましては、各会派１部配付ということでございますけれども、この検証シートの裏面に事務事業の見直し改善年次計画及び平成２７年度以降の新事業費見込みという欄がございますけれども、これにつきましては、現在予算編成過程の情報ということになりますので、公表はしない取り扱いとさせていただきます。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明が終わりました。 　質疑を受けます。 ○須藤委員　　２つ。まずこの案についてのナンバーは３、検証における評価の視点というところで、事務事業見直しの取り組みによる区民生活への影響や、その後の状況変化を整理、（１）がね。（２）事業の必要性や効率性を客観的な視点で判断し、その他の要因も含め、全体を評価というのがあります。 　それじゃ、この右側のこんな評価結果等という、こんなところに書けるのかいなというので、幾つかきょうというかこういうふうに言っているわけですから、文化の香り高いとかいうのをキャッチフレーズにしている目黒区のことですから、まずこっちの取組結果一覧（総括表）の２９ページの一番下、整理番号が文－１１、目黒区芸術文化振興財団（美術館運営）というのがありますが。 ○伊藤委員長　　須藤委員、これはちょっと所管なんで。 ○須藤委員　　そう。じゃ、いいよ、一般論として。中身というよりも、要するにこれ金のことだけ書いてあって、ここでも。それで……。じゃここで聞けるのは何のところ。 ○伊藤委員長　　企画総務。 　（「それだから、これでいうとどこのところになる。ページでいうとどの辺よ」と呼ぶ者あり） ○伊藤委員長　　３ページから６。７から１５。 ○須藤委員　　７から１５ね。どこでも共通していることなんだけど、ここはすごい大げさなことを言っているわけ。取り組みで、区民生活への影響やその後の状況変化を整理と。それから、２番はさっきも言ったように必要性や効率性を客観的な視点で云々とあるんだけど、これ大体１行だよ、みんな。１行もねえ、半分もあるよ。それだから、こんな大上段に振りかざして、中を見ると何もないわけよ。縮小、継続とかね。それでちょっと説明しているだけであって、こんな説明であって、ここでいう検証における評価の視点というので、この評価結果等というところに書かれているのがこうなんでしょう。だけど、こんな大上段に振りかざした検証における評価の視点とあって、何が出てくるのかいなというんで、図書館とかほかのところも見ちゃったんだけど、だけど、こんなことは何もここで大上段に振りかざしている内容は書いていない、それだから、企画総務の所管のところだって似たようなもので、みんなこれじゃん、大上段に振りかざしているけど、ほんの短いのは１行ない。１行の半分で終わったり、まれに２行あるのはあるけど。だけど、これはこんな大上段に振りかざしたって、こんなことわからないじゃん。お金のことだけで言っていて、その使い勝手であるとかなんかとか、そういうことについて。だけど、この検証における評価の視点のところでは、区民生活への影響、その後の状況変化というふうに言っているんだけど。だけど、所管が違うと言えばそれっきりだけど、そこでは何らそんなこと触れていないよ。図書館のだって、一番のが開館時間が短くなっちゃってとか、そんなことじゃないんだもん。金が減ってそれを継続するかあれするか、金が減ってそのまま改善とかなんか書いてあって。だけど、それは事業の必要性や効率性を客観的な視点で判断したとは言えないんじゃないかね。 　だから、これは大まかに言えば、それは所管のところだって。だから、こういう大上段に振りかざさないで、きっとこんなことを発表したらまたあれよ、区民は区でやることを、俺は期待していないけど、期待している人なんかが見て、あれ、どこだよ、これは、こう言って、それで区民の人は所管もへったくれもないんだからね、みんな。みんな見るわけだから。興味のあるところ。だけど、こういうことはあれよ。食べ物屋で何軒か今ブラック企業とか言われて、それにあおっちゃって中がこれだもの。だから、それはもう一般論でどうですか。こういうことがこれで満足に書けていると思いますか。その１点だけでいいですよ。どこだって、見たって１行、まれに２行のもあります。１行ないのもあります。半分しかないとかね。だけども、この大上段に振りかざしているわけですから、実際にはお調べになったのかもしれないけれども、それがこれには反映されていないよね。それでまとめろっていったって難しいもんな。全部漢文読みにして漢字全部書いたってさ、入らないもの。だけど、これとのこの落差はさっき見ていて、あっちもこっちも見て、それで一番典型的なところ言ったらここじゃないというから。いいんだけど。一般論、ほかでも言えますが、こういう事業の見直しの取り組みと。だけど、メーンに見ているのはお金のことでしょう。削減しちゃって、それを戻すとか戻さない、縮小したのはそれを戻すか戻さない、ほとんど継続でしょうけど、出ちゃったまんまあるのは、ぱっとこう。 　だから一番ここで聞いておきたいのは、検証における評価の視点と。ここはいいですよ、１、２と。こういうのは、この表見てわかればね。わからないんだもん。その１点だけ。 ○秋丸行革推進課長　　失礼いたしました。確かに御指摘のとおり、総括表については、その旨全体の一部の評価の一部を記載しているのみでございます。本文、先ほど個票については各会派１部ということでお配りしてございますが、個票につきましては、例えば１人当たりのコストであるとか、対象者人数であるとか、そういったものを記載した上で、所管としての課題認識なども記載している部分がございます。 　それに加えて、最終的な行財政改革推進本部というところで、これは検討してまいりましたので、その本部の検討結果としての記載を継続であれば継続、当該事業は事業執行に支障のない範囲で経費を節減し云々というようなことで、御指摘のとおりの記載になってございます。 　ただ、今お話がありまして、ここに全ての項目を記載するのは、これはちょっとなかなか難しい状況ございますので、詳細については、個票についてもホームページ等には記載いたしますし、また、住区センター、図書館等ではごらんいただけるようにしてまいりたいと思っております。 　先ほども申し上げましたように、各会派１部ではございますが、御配付してございますので、後ほど御確認いただければと思ってございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　あくまでそれは行政側からのあれでね、区民生活への影響はというと、そういう区民の調査したことが反映されているなんて思いますよ。そうじゃないんでしょう。金がないから削っちゃうぞということからそもそも始めて、それでそのとおりにいったのかどうかと。金さえ削れば万々歳と。簡単に言えばそういうことだよね。それがメーンの目的でやったんだから。だけど、ここで区民生活への影響やその後の状況変化を整理ということは、あの厚いのぺらぺらっと見たけど、ほとんど見てませんよ。だから、これはやっぱり説明の仕方としては、ここの中には個票を見ようが見まいが、書かれていないことを書かれているかのように書かれていますよね、ここに。区民への影響というのは、区民がどう影響されたかっていう調査をしないとまずいよね、それは。そういうことはやっていないわけでしょう。当然。だから、幾つか要約されちゃったやつをずっと見ていけば、区側の見方、評価ということだけで見ていて。だけど、使用する、だから、区の職員だけでやっている部署はいいよ。そうじゃなく、僕はほかの所管だって言われた図書館であるとか、ホールであるとか、美術館であるとかというのは、こっちはこれで文句ないだろうと。金は削れたしというんじゃないんだから。本当はそこは区民がどうというのも、区民生活への影響と書いてあるからね。その後の状況ということまで書いてあるわけだから。だけど、それはそれでこういう評価の視点じゃないはずだよね、あそこにまとまっているのは。その１点だけだけど、こういうことは誇大表示というか、誇大はあるものを大きくしちゃうんだけど、ないものをここに書いちゃうとということは、ホームページで全部公開したらなおさらのこと、心ある人は何だということになりますが、いかがですか。 ○秋丸行革推進課長　　確かに委員御指摘のとおり、いわゆる調査的なものは行ってございません。ただ、先ほどから図書館の御例示もいただいておりますけれども、各所管においては、この取り組みをする際に、それぞれ説明などを行っておりまして、その後、さまざまな意見・要望なども承っております。そういった観点から、各所管としてその後の状況変化とか、区民の皆様の御意見を踏まえた上で、この評価をしているというようなことでこちらとしては判断してございますし、また、例示でお示しいただいた図書館につきましては、こちらの評価の中でも拡充ということで、開館日の拡大などに取り組むというようなことでお示ししているところでございます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、緊急財政対策にかかる事務事業見直しの検証結果（案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）目黒区行革計画取組結果（平成２５年度）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、報告事項９番、目黒区行革計画取組結果（平成２５年度）について、行革推進課長より報告を求めます。 ○秋丸行革推進課長　　それでは、目黒区行革計画取組結果（２５年度）について御報告を申し上げます。 　資料は本日お配りしておりますＡ４、１枚と、目黒区行革計画取組結果（平成２５年度）と記載した冊子でございます。 　まず、Ａ４、１枚の資料をごらんください。 　１の取組結果の概要でございますが、こちら現行行革計画につきましては、具体的な取り組みといたしまして、（１）区政の将来展望を切り拓く３つのプロジェクトということと、（２）に記載のとおり具体的な改革項目ということで３３項目掲げてございます。 　まず、１の３つのプロジェクトの１つ目といたしまして、これは区有施設の見直しでございますが、これにつきましては、冊子の５ページをごらんください。 　こちらに取組結果を記載してございまして、平成２４年度から見直しの検討を開始し、専門的な意見を聞くために設置した区有施設見直し有識者会議、これは１４回開催しておりますけれども、この１年間の検討を経まして、２５年１０月に区有施設見直しに関する意見書が提出されました。また、区民の皆様の声を聞く取り組みといたしまして、２５年３月に目黒区施設白書公表に伴う意見募集や区民説明会、また、施設利用者の方のアンケート実施など、取り組みを重ねてまいったところでございます。 　さらに２５年１２月に取りまとめました区有施設見直し方針案（中間のまとめ）でございますが、この公表の際にも説明会を開催するとともに、パブリックコメントを実施し、これらを踏まえて２６年３月に区有施設見直し方針を策定しているというところでございます。 　次に、２つ目の事務事業や組織の見直しを推進し、職員定数の適正化を図ります。この項目でございますが、記載のとおりでございまして、２４年度が９０人の目標に対して９４人の削減、２５年度が５０人の目標に対して６９人の削減ということで、これは２５年度までの取り組みということで、こういった形の記載をしておりますけれども、全体としては、もう既に御報告をしておりますとおり２００人目標に対して１９３人の削減というようなことになっております。 　次が３つ目、プロジェクト３、安定的財政運営を目指して、財政運営上のルール化に取り組みますということでございますが、これは本日財政白書等でもう既に御説明済みでございますので、説明は省略させていただきます。 　次に、３３の改革項目につきましては、おおむね目標に近い取り組みが行われているというふうに考えてございまして、２５年度の財源確保額、これは本文の１枚目に記載してございますが、予定した４．７億円に対して４．９億円の確保ということで着実に進捗しているということで認識しているところでございます。 　具体的な取組結果でございますけれども、これが表紙の裏面でございます。冊子の表紙の裏面でございます。 　こちらが３３項目ということでございまして、６ページ以降がこの具体的な項目に対する２５年度の取り組みを記載したものでございます。 　この表でございますが、この表の見方は６ページに記載してございまして、表の上の３分の２の部分が計画策定時、２４年３月でございますが、その取り組み内容を記載したものでございまして、今回はその右の表を見ていただきますと、ちょうど真ん中あたりに２５年度という欄がございますが、この欄の取り組みを記載しているものでございます。 　また、７ページ以降から３９ページ以降が具体的な改革項目の取り組みということでございます。 　具体的な改革項目の個別の説明は省略させていただきますが、現在３３項目中ほぼ取り組みが終了しているものが１０項目程度、３分の１程度は既に取り組みが終了しているものでございまして、先ほど行革計画改定素案の中で１７項目を継続するという御説明をさせていただきましたが、この中の項目について引き続き既に一部実施ではございますが、２７年度以降に取り組む中身についてを引き継いでいるというふうなものでございます。 　１つここでおわびと訂正がまたございまして、大変申しわけございませんが、今回事務事業検証を行いました結果、２４年度、２５年度の事業費等につきましても、改めて確認をしたところでございます。そうした中で、２４年度に記載しておりました事業費等につきまして、修正が必要な箇所がございました。 　まず、１０ページでございます。簡単に御説明をさせていただければと思っております。１０ページのふれあい・いきいきサロンの廃止という部分でございますが、事業費等の精査を少し行いまして、一番下の財源確保欄、これが昨年度御報告した際には６０万となっておりましたが、記載のとおりの額になっているというものでございます。 　次に、１７ページのエコライフめぐろ推進協会の見直しでございますが、こちらにつきましても、若干事業費の端数処理がございまして、３３３万ということで昨年度記載させていただきましたが、３３０万８，０００円という金額に財源確保額が変わったものでございます。 　続きまして、１９ページ、奨学資金貸付制度の見直し、その右側でございますが、こちらは本来財源確保については、緊急財政対策の部分につきましては２３年度の予算に対してその額を算出するということでやっておりましたが、誤って２３年度の決算額、今回の事務事業見直し検証で行ったような数字の比較となっておりましたことから、額を変更するものでございまして、昨年度の御報告時には１，０８６万９，０００円ということでございましたが、決算比較になりましたので、大幅に増となったものでございます。 　続きまして、２９ページ、社会教育館等の運営方法の見直しでございますが、これにつきましては、社会教育館、御承知のとおり５館ございまして、それぞれ事業の内訳がさまざまございますけれども、その見直しの対象とすべき経費の区分、それ以外の部分も事業としてございますが、それも含めて金額を算出しておりましたので、昨年度の記載は２，６５９万９，０００円ということでございましたが、今年度はこの２，２００万余ということで４００万余の減というふうになったものでございます。 　そのほかに財源確保額については変更ございませんけれども、今回の検証の結果、若干事業費等の修正を行っておりますのが、９ページの高齢者在宅サービスセンターの廃止、１２ページの母子生活支援施設の統合、３０ページの図書館の運営方法の見直しでございまして、事業費の記載が丸々漏れておりましたのが１１ページの老人いこいの家の運営方法の見直しでございます。 　まことに申しわけございませんでした。今年度お配りしております資料が正しいものということで、御理解いただければと思っております。 　次に、４０ページ以降でございますが、これが緊急財政にかかる事務事業見直しによる財源確保額、先ほど参考として御報告いたしました数字の各部局ごとの取り組み結果ということで、２５年度決算ベースの数字になってございます。 　全体でございますが、上段が予定額、下段が決算額ということで、２５年度、真ん中の欄でございますが、全部局合計で４８億２，０００万円余の予定に対して、５０億３，０００万円余ということで、目標に対して２億１，０００万円余上回っている状況ということでございまして、２４、５年度の取り組みを見ていただきますと、下の２つですけれども、１０億円余の確保額が上回っているということになってございます。 　４１ページ以降は、各事業の内訳でございますので、後ほど確認をいただければと思っております。 　この各事業における予定額と決算額の差額につきましては、当然２５の決算額の数字になりますので、本部で見直した内容のほかに、その後の修正ですとか執行段階での変動要因というのも反映されたものになっている状況でございます。 　最後になりますが、かがみの１ページにお戻りいただきまして、３番の今後の予定でございますが、１０月１５日ホームページ等に公表させていただいて、こちらについても住区センター、図書館等でごらんいただけるようにしてまいりたいと考えてございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明は終わりましたけれども、議事の都合により暫時休憩いたします。 　再開は５時１０分といたします。 　（休憩） ○伊藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それでは、説明が終わりましたので、質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、目黒区行革計画取組結果（平成２５年度）について終わります。
   ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１１）平成２５年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について（概要） 　　　　　　（１２）目黒区男女平等・共同参画推進計画の改定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　次に、１０番を飛ばしまして１１番、平成２５年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について（概要）、人権政策課長より報告を求めます。 ○小野塚人権政策課長　　それでは、平成２５年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について（概要）、済みません、もう一件も一括という……。 ○伊藤委員長　　それでは、あわせて１２番、目黒区男女平等・共同参画推進計画の改定についても同時に説明をお願いいたします。 ○小野塚人権政策課長　　それでは、平成２５年度男女平等・共同参画の推進に関する年次報告について（概要）及び目黒区男女平等・共同参画推進計画の改定についての２件について御報告申し上げます。 　まずは年次報告のほうでございますが、資料はＡ４、１枚のものと冊子にいたしました年次報告の２種類でございます。報告はＡ４、１枚のもので行いまして、必要なところはページ数を申し上げますので、年次報告書をごらんいただきたいと存じます。 　男女平等・共同参画推進計画の進捗状況につきましては、毎年男女平等・共同参画審議会の意見をつけて公表することが条例に規定されているものでございます。 　まず１の経過でございます。 　今年度に入りまして、４月に事業実績調査、５月に区民意識調査を実施し、６月に推進計画の進捗状況の評価について審議会へ諮問をいたしました。審議会では、この２つの調査結果をもとに評価を行いまして、９月に答申が提出されたものでございます。 　２の年次報告書の内容でございますが、お手元の冊子をごらんいただきたいと存じます。 　１枚めくっていただきますと、審議会の答申、そして、５１ページからが事業実績報告、１１３ページからが意識調査報告となっております。 　それでは、１枚の資料に戻っていただきまして、ローマ数字Ⅰの審議会答申の第１章、基本的な考え方でございます。 　まず１ですが、推進計画に記載されている事業は全部で１２４ございますが、本答申では全てを評価対象としております。この評価は各所管における事業の本来目的から行ったものではなくて、各所管で事業を実施する際には男女平等の視点を持ってほしいという立場で評価をしているものでございます。 　また、２にありますように、審議会が各所管に求める事項を明確にするために、各項目の事業評価冒頭に提言が記載されております。 　次に、第２章の１、評価の方針でございます。 　主目的事業は、事業の成果に着目し、関連事業は実施方法等において男女平等・共同参画の視点が読み取れるかに注目して評価をしております。 　２の評価の方法でございます。 　（１）の使用データは記載のとおりです。 　（２）でございますが、評価は中項目単位で行い、重点項目を中心に、各中項目の評価結果を総括し、大項目を総評して行います。 　３の評価結果の表示でございます。 　評価結果は一番下の表のとおり、星の数であらわされております。 　裏面にまいりまして、第３章、事業評価の結果でございます。 　大項目ごとの評価は、前年度と比較して変化はありませんでしたが、着実に事業が実施されていると評価をされました。 　大項目１の１項目につきましては、星２つの不十分である。ほかの３項目につきましては、星３つのある程度の成果（関連）は認められるが未だ課題があるという評価になっています。 　項目ごとの評価につきましては、年次報告書の８ページに一覧になっております。また、９ページ以降に評価の内容が記載されてございますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。 　次に、ローマ数字のⅡの事業実績報告、Ⅲの意識調査報告につきましては、記載のとおりでございます。内容につきましては、後ほど年次報告書をごらんいただきたいと存じます。 　最後に３の公表でございます。 　１０月１５日号の区報及びホームページに掲載するほか、記載の場所で閲覧に供してまいります。 　引き続きまして、男女平等・共同参画推進計画の改定について御説明させていただきます。 　Ａ４、１枚のものをごらんいただきます。 　まず、１の計画改定の背景等です。 　目黒区男女平等・共同参画推進計画は、平成２３年度から２７年度という計画期間でございまして、これまでさまざまな施策や事業を実施し、男女平等・共同参画の推進に努めてまいったところでございます。 　この間、ワーク・ライフ・バランス、仕事と子育て・介護等の仕事以外の生活の調和の取り組みに対する認知度が高まったほか、女性の継続的な就労を肯定する意識が広がるなどの変化が見られています。また、東日本大震災を契機にいたしまして、災害時における男女共同参画の重要性が改めて認識されたところです。 　現在の推進計画が２７年度末で終了することから、社会情勢の変化等を踏まえつつ、平成２８年度の男女平等・共同参画推進のための具体的な取り組みについて定めるために、計画改定を行うものでございます。 　２番の計画の性格・位置づけでございますが、目黒区男女が平等に共同参画する社会づくり条例第８条に基づく計画となります。また、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律第２条の３第３項に基づく配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護のための施策の実施に関する基本的な計画を含むものです。これらの位置づけは、現行計画と同じでございます。 　３番の計画期間ですが、２８年度から３２年までの５カ年の計画でございます。 　４番、計画改定の進め方でございますが、（１）としまして、計画を改定するに当たっては、男女平等・共同参画審議会に諮問をいたしまして、意見を計画に反映させることとしております。 　また、（２）といたしまして、計画改定に当たっては、答申を踏まえた改定素案を策定し、パブリックコメント手続を経まして計画改定を行います。 　（３）として、庁内検討組織ですが、人権・男女平等推進担当者会議で全庁的な調整を行うとともに、担当者連絡会を設置しまして、実務的な改定作業を行っていきたいと考えております。 　５番の主なスケジュールは、記載のとおりでございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明が終わりました。 　では、１１番、１２番について質疑を受けます。 ○広吉委員　　男女平等・共同参画の計画の改定についてですが、今後２８年から３２年までの５カ年の計画を今からつくっていくわけですけれども、ワーク・ライフ・バランスだとか女性の社会進出だとか、そういったことで時代の流れによってニーズも変わってきているということなんですが、やはり女性の社会進出であれば、保育のことだとか保育園のことの充実だとか、いろいろなほかの部署とも関連のあることが出てくると思います。また、最近ふえているＤＶだとか、また、人権でいえば、学校のいじめであれば学校ですね、教育委員会というふうに、所管が多岐に連携をしていかないと、取り組むのが難しいんではないかなと思います。 　そういう観点からも、いろんな所管とともに計画を進めていくというような、そういったお考えはないのか聞きます。 ○小野塚人権政策課長　　ただいまの委員のいろいろな所管と連携をした上での計画改定という御質問でございます。 　男女平等・共同参画の推進計画は、基本計画の中の補助計画の一つとして位置づけられておりまして、基本計画の中には基本方針としまして、男女が平等に共同参画する社会づくりの推進という項目がございます。これは区のあらゆる施策にまたがる視点として、基本計画の中で定められていて、それを浸透させていくべきという基本的な方針がございますので、先ほど全庁的な検討組織ということでも申し上げましたけれども、人権・男女平等推進担当者会議を初めとしまして、可能な限り所管と連絡をとり合いながらつくり上げていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○広吉委員　　基本計画にも入っているということで、連携して進めていくということなんですが、やはりいろいろな項目があると、先ほど言いました女性の社会進出についていえば、子育て支援課だとか、あと産業経済とかも、あと学校もかかわってくるんですかね、いろいろなところが、あと庁内の働く環境というところで総務課とかもかかわってくるのではないかなと思いますが、やはりそこで少しチームみたいな感じで、そういった検討部会のような組織といったらあれですけど、そういったチームをつくって検討してつくってくということがとても重要だと思いますが、いかがでしょうか。 ○小野塚人権政策課長　　庁内でチームをつくっていくことが大切だというようなお尋ねでございますけれども、５番の主なスケジュールに書いておりますように、人権・男女平等推進担当者会議、こちらは今言っていただきました産業経済部門、また、子育て部門、人事課なども入った組織でございますが、こちらでまず大枠の調整をいたしまして、必要に応じましては、この人権関係実務担当者連絡会、これはもう少し職員レベルの話になるかと思いますが、そちらのチームもつくりまして、必要に応じて検討していきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○香野委員　　報告書によって評価が出ているわけですけれども、分析の着眼点というところがあるんですけれども、審議会のほうで着眼点というのは持たれるので、区のほうがどうこう言うことはできないのかもしれないんですけれども、今後こういった着眼をしていただきたいという点を述べさせていただきたいんですけれども、この冊子の中で２７ページに子育て支援のところで、入所待機児童ゼロを目指した事業の推進を望むというところがあります。また、その中に多様な働き方と多様な子育て・保育のあり方を支援するための仕組みづくりを引き続き望みたいというごもっともな御提言があるんですけれども、以前から子育ての中で質疑でも指摘させていただいたんですけれども、ワーク・ライフ・バランスの観点から、また、子どもを育てるという観点から、やはり育児休業をとれるようにして、区がしていってほしいということをこれまでも申し上げてきたんですけれども、そういった観点からも評価していただく、着眼していただくということは必要であるというふうに感じています。 　しかしながら、今回の中には、そういった視点がほとんどないのではないかと感じています。最後のほうのアンケートの中では、１３９ページにワーク・ライフ・バランスを実現するためには、どのようなことが必要だと思いますかという問いに対する回答として、前回調査では育児・介護休業制度の普及という答えをされたのが４１％で、今回はそれが下がっています。逆に保育所、学童保育クラブなどの育児環境の充実を望む人が４４％だったのがふえて、４８％になっています。育児・介護休業制度そのものは普及してきているにもかかわらず、目黒区の保育園の関係で休業が希望する期間とれないということが続いてきていますので、そういった観点からも人権政策の面からも評価していただきたいと思いますけれども、男女平等・共同参画の面からもそういった子育て支援の内容を評価していただきたいと思いますが、そういった視点を審議会のほうでも持っていただくということはできないんでしょうか。お尋ねします。 ○小野塚人権政策課長　　今、委員がおっしゃられたような視点というのは大変重要なことと存じます。 　保育につきましては、関連事業、つまり主目的は保育を十分に確保するということにありますが、関連事業としまして、その結果として男女がひとしく社会に参画していくことが可能になるという意味で、非常に重要な関係性があるということで評価項目になっているところです。 　そういった観点からの評価というのは、現在も一定程度していただいているところですが、おっしゃった内容につきましては、審議会のほうにお伝えしていきたいと思います。 　また、区としての取り組みにつきましては、これまでも審議会のほうから事業所のロールモデルとなるように区としてもしっかりと取り組んでいくようにというようなことを言われておりますので、この点につきましても引き続き区としての取り組みを進めていきたいと存じます。 　以上でございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○岩崎委員　　年次報告のほうなんですけれども、やはり最初の大項目のあらゆる分野における男女平等・共同参画の推進のところが全体的に不十分であるという評価になっているんですが、特に働く場における男女平等・共同参画の促進というところでは低い数字になっているとか、あと男女平等・共同参画の推進体制のところで、やっぱりセンターの認知度が今年度は下がって、前年と比べても下がっているというようなことで、この辺のところのやはり強化が必要だというふうに思うんですけれども、多分に国の政策などとも深くかかわる分野であるので、目黒区だけというのは非常に難しい部分ではあるんですが、その辺の対策をどう強化していくのか、その辺についてお伺いします。 　それから、計画改定なんですけれども、施設の改革の方針の中でセンターのあり方もこの間論議をされてきましたけれども、推進計画の中でこの辺の問題については決着した形で改定がされるのかどうか、その辺についてもお伺いします。 　以上です。 ○小野塚人権政策課長　　ただいま２点にわたる委員の御質問について、順次お答えいたします。 　まず、働く場における男女平等について評価が低いということでございますが、やはり事業所においてまだまだ男女平等が進んでいないということは、意識調査の結果などからも明らかになってきているところでございます。これにつきましては、区として何ができるかということを考えたときには、２４年度から始めておりますワーク・ライフ・バランスの推進事業者表彰の中で、その評価項目の中にどのぐらい女性の管理職を登用しているかとか、職場環境においてセクハラの防止に取り組んでいるか、あるいはその職場環境的にも男女別の更衣室であるとか、環境に配慮しているか、あるいは昇進についてはどうかというような項目も評価基準の中に入れてございますので、そういった形をとりながら、事業所に対する働きかけというのも区としてできる形の中で、引き続き取り組んでいきたいと存じます。 　それから、センターの認知度についてでございますけれども、２４年度に、おっしゃられるようにセンターのあり方の見直しを検討した中で、当面の改善策ということで、さまざまな改善策を今実行に移しているところです。具体的に言いますと、出前講座、出張講座でありますとか、ほかの団体との連携、あるいは子どもコーナーをつくるなどのレイアウト変更などに取り組んでおりまして、確かに今年度は少し認知度のところで下がりましたけれども、これをまた上昇方向に持っていけるように、引き続き取り組んでまいりたいと思います。 　それから、２点目の計画改定とセンターのあり方の関係性でございますけれども、今現在の施設見直し方針の中では、センターについては今後の施設見直し全体の取り組みの中で、見直しについてセンターの場所や運営方法について検討していくというふうになっておりまして、場としては確保されるということ自体は決まっていることでございますので、そういった中で計画の中には盛り込んでいきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○岩崎委員　　センターのことですけれども、そうすると、引き続き今の場所に置くのか、それとも移設するのかといったようなことの見通しが立った上での計画ということになるんでしょうか。 ○伊藤委員長　　その１点。 ○岩崎委員　　はい。 ○小野塚人権政策課長　　その点につきましては、見通しがはっきりとは立たない中で、計画改定時期を迎えるということになろうかと思います。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、平成２５年度男女平等・共同参画推進に関する年次報告について、１２番、目黒区男女平等・共同参画推進計画の改定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）社会保障・税番号（マイナンバー）制度に係る取組について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　それでは、３番に戻りまして、社会保障・税番号（マイナンバー）制度に係る取組について、政策企画課長の報告を求めます。 ○村田政策企画課長　　本件につきましては、社会保障・税番号制度、いわゆるマイナンバー制度に係る対応につきまして、昨年５月の法案成立から、国からの通知等を踏まえまして必要な検討や取り組みを区として行ってまいりましたが、このほど、後に御説明いたします特定個人情報保護の取り組みを行うことを含めまして、制度や今後の主な取り組みにつきまして、御報告させていただくものでございます。 　マイナンバー制度に関しましては、議会、所管委員会に対しましては初めての御説明になりますので、概括的なところを中心とした御説明を含む形でさせていただきます。 　資料１ページの数字１のとおり、国の検討経緯としましては、平成２５年５月に関係法案が成立し、本年２月には特別区長会から緊急要望もしております。そうした中、４月に国から特定個人情報保護評価指針も示されました。番号制度により、指定された個人のデータを全国的にやりとりするためのシステム上の仕組みなどが、国の定める指針に照らしてどうなっているかを事前に自己評価し、一定の基準に該当するものは評価を公表して、意見を求める過程などを設けて、個人情報保護の安全性を確保していく取り組みを示したものがこの指針でございます。 　次に、数字２のところでございますが、制度の概要を国の整理に沿ってまとめておりまして、社会保障・税制度の効率性・透明性を高め、利便性の高い公平・公正な社会を実現するための社会基盤としております。 　想定されます効果としましては、数字３のとおり３点にそれぞれ区民側・行政側でまとめてございます。 　１つには、よりきめ細やかな社会保障給付の実現、２つには行政手続の簡素化・効率化、３つにはより公平で正確な税負担の実現でございます。 　ここで少し概要を御説明申し上げます。 　本資料の６ページまでをめくっていただきましたさらに次のページ、参考資料をお開きいただきたいと存じます。 　これは国のホームページの資料でございますが、下の資料番号１は先ほどお話しした制度の効果等がまとめられております。 　次にめくっていただき、資料番号２でございますが、国民に対する具体的な動きとして、平成２７年１０月からマイナンバーが通知される形でスタートすることなどが説明されております。 　そして、資料番号３では、マイナンバーが社会保障、税、災害対策の行政手続、これは法律で定められた事項でございますが、それらに必要となるとしております。 　次に資料番号４ですが、マイナンバーが使われる例を示しているものです。 　次に資料番号５では、民間事業者も給与などの支払状況を税務署に提出する際などに、個人番号を記載するなど、法律で定められた事項で行う旨を説明してございます。 　めくっていただきまして、資料番号６番でございます。ここでは定められた手続のために、マイナンバーを提示するものであって、それ以外の不当な提供は罰則の対象になるということを示してございます。 　次に資料番号７ですが、個人番号カードの交付方法、電子証明書などのカードに搭載される情報の事項、利用できるサービスの例、住基カードとの関係などを説明しております。
   　次に資料番号８ですが、自分の個人情報がやりとりされた記録を確認できるなどの仕組みでございます情報提供等記録開示システムの機能について、検討中であることを含めまして説明されております。 　資料番号９で、国の情報提供状況をまとめております。 　以上が簡単な概要説明でございます。 　では、恐縮ですが、かがみの資料の２ページにお戻りいただきたいと思います。 　２ページの上の数字４の区における主な取組でございます。 　まず（１）のとおり、情報処理システムの再構築と共通連携基盤の構築がございます。制度を実施するためには、住民記録などの基幹系のシステムの情報と保健・福祉などの個別システムの情報を共通の連携基盤で接続し、個人番号を介した特定の個人の情報を生成して、情報提供ネットワークシステムを通じてやりとりする必要がございます。しかし、ホストシステムによる基幹システムでは、本区の場合、対応が困難でございまして、現在見直しの取り組みを行っております。 　また、保健・福祉分野などの個別システムでも、制度対応や機器更新等を踏まえて改修等に取り組んでおります。 　次に、（２）のとおり個人情報保護に関する対応としまして、この番号制度上で定められた対策を実施するということでございます。特定個人情報保護評価指針に沿った対応を進めて現在もいますが、概要は次の５のところで説明申し上げます。 　次に、（３）のとおり、添付書類削減などに伴う窓口業務体制の効率化に向けた取組についてでございます。制度の実施により区民から添付してもらう証明書等が削減され、また、蓄積した個人の情報をもとに行政側から行政情報の提供を可能とする仕組み、マイポータルというふうに呼ばれてもおりますが、それが用意されます。こうした手続の変化に基づく効率化の対応や、マイポータルなど制度の仕組みを活用したサービスの提供のあり方等について検討してまいりたいと考えてございます。 　次に、（４）のとおり、関連する条例・規則等の制定、改廃を法令の規定を踏まえまして行ってまいります。 　次に、（５）のとおり、これらの取り組みを関係所管の調整組織を設けて実施してまいります。 　次に、数字５の特定個人情報保護評価についてでございます。 　（１）のとおり、法に基づき、平成２８年１月の制度運用開始に向けて今年度中に実施してまいります。 　そして、（２）のとおり評価の実施方法としましては、法の別表に示された市町村が行う事務のうち、本区が番号を利用する事務について、保護評価指針にのっとり２７年２月を目途に行うものでございます。 　それでは、５ページをお開きいただければと存じます。 　これが個人番号を利用する範囲として定められた事務などの一覧でございます。社会保障、税などの分野のものでございます。 　そして、６ページに移っていただきますが、その事務の対象人数などの基準に応じて、評価区分により自己評価という形を進めてまいります。 　数字１のところ、基礎項目評価、数字２が重点項目評価、数字３が全項目評価で、評価の区分に応じて指針に基づく自己点検の内容が多くなってまいります。ちなみに、全項目評価は対象の人数の目安としまして、３０万人というのも示されておりまして、これに該当するか否かも判断しながら、この評価を進めてまいるという予定でございます。 　では、資料の３ページ目にお戻りいただきたいと存じます。 　上の数字６の今後の主な予定でございますが、来年３月までに特定個人情報評価の手続を順次行ってまいります。なお、必要に応じて企画総務委員会に御報告させていただきたいと思っております。その後は、来年６月までに必要な条例改正等について取り組み、１０月には番号通知カードの送付、２８年１月に個人番号カードの発行を行ってまいります。 　雑駁でございますが、説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明が終わりました。 　質疑を受けます。 ○飯田委員　　１ページの１番の下から２行目ほど、特別区長会から総務大臣に緊急要望を提出したとありますが、その要望ってどんなものだったんでしょうか。 　それと、３番のほうの行政手続の簡素化・効率化で、住民票や所得証明等の添付が不要になる、国側のところですけど、これは本当なんでしょうか。例えばどんなときに添付が不要になるんでしょうか。 　それから、下から３行目の確定申告の準備の手間が省けってあるんですけども、別に確定申告の準備の手間にどうのこうの関係ないんじゃないかなとも思うんですけど、どうでしょうか。 　それと、行政側のほうで公平で正確な課税を実現できるとあるんですけど、これもどこまで本当かなっていう気がするんですけど、どんなでしょうか。 　それと、あとのほうで特定個人情報保護評価、２ページですけど、を行うってなっているんですけど、ちょっと説明ではよくわからなかったんですけど、どうやって評価するのかなという感じがするんですけど、どんなもんでしょうか。 　それと、もう一つは住基カードを私なんかも持っているんですけど、こちらの参考資料のほうの７ページに、住基カードは有効期限まで利用できますが、個人番号カードの重複所持はできませんとなっているんですけど、今、住基カードを持っている人はどういうふうにしたらいいんでしょうかということをお聞きします。 　１点目、以上です。 ○村田政策企画課長　　まず、特別区長会からの要望でございますが、この２６年２月時点では、まだシステムが、改修しなきゃいけないんですけれども、どのような構築をしていっていいかというのがかなり詳細まではわからない状態でありましたので、そのようなことを早くお示しいただきたいということと、あとやはり結構財源かかりますので、改修にも。それの私どもは不交付団体になってしまって、その辺のところも財源を地方交付税によらず、国の責任で全額を補償するような措置とか、そのような形。あとまた詳細が見えていないところがございまして、先ほど御説明しましたように、４月になって初めて保護評価指針なども出てまいりましたので、そういうのも早くというような、そういう観点のシステム的なところも仕組み等も早くというふうな形で要望させていただいたものでございます。 　続きまして、想定される効果というところで、まず添付書類が不要になるというふうなところでございますけれども、例でございますので、まだ最終確定しているという感じではないところもございますが、例えば税証明を添付してというふうなところが、今の状態ではある手続もございますが、それがカードの形の中で不要になるとか、そういうことも想定があるものでございます。 　また、確定申告の準備の手間が省け、適正に納税できるということでありますが、これについても番号カードがあれば、今までのように全部書類集めなくても、ある程度の範囲の中での集め方で済むようにも考えられるというようなところだと認識してございます。 　逆に言いますと、今までですと、いろんなところから所得を得ていて、それがうまく申告し切れなかったりとか、漏れていたとかいうことが、個人番号を共通番号といたしまして把握が課税側としても容易になると。データが集まってくるという側面はありますので、そういう意味で、漏れとかそういうことがなくなる公平性が高まってくるというふうな認識でまとめておるものでございます。 ○伊藤委員長　　ちょっと私語やめてください。答弁続いています。 ○村田政策企画課長　　また、住基カードの件につきましては、また順次詳細がまとまってまいりましたときに、必要な所管等で御報告させていただこうと思っておりますので、きょうは概要だけでとどめさせていただきたいと思っております。 　以上でございます。 ○谷合広報課長　　それでは、５番目の特定個人情報の保護の評価についての手続について、私のほうから御説明いたします。 　資料別紙１の記載のとおり、番号法には実際に個人番号を使う事務が限定して列挙してございます。これに基づきまして、去る９月１０日に主な主務省令が公布されてございます。 　私どもといたしましては、この法の別表、それから、主務省令に基づきまして、個々の主管課の具体的な事務についてまず洗い出しをして、番号を使う事務が何であるのか、例えば給付の申請であるとか、あるいは交付の決定の通知であるとか、そういった個々の事務について確認を行います。その中でいわゆる対象者数、どれだけの人数をその事務で対象としているのか、また、どれだけの職員がその事務にかかわっているのか、そういったことを国で定めた評価書の様式に書き込んでまいりまして、最終的に基礎項目、済みません、６ページのほうに基礎項目、重点項目、全項目とありますけれども、人数の少ないものについては、基本的には基礎項目という流れ、それから、多くなるにつれて重点、全項目というふうになりますが、区のほうでそうした自己点検を行い、評価書を作成し、公表していくという形でございます。これを現段階で行いますのは、実際に導入されます前に、いわゆるシステムの改修ですとか、あるいは事務の手続の変更がございますので、その前にある程度のリスクについて評価をすると。そういうような趣旨での作業でございます。 　以上です。 ○飯田委員　　住基カードのことはわかりました。それから、保護評価のことも大体何となく見当がつきました。 　確定申告の準備の手間が省けてとかって、これやっぱり、それじゃその番号制度ができれば、区民側は例えば変な話、青色申告だとかそういうのの、ああいう書類や何かもいずれは出さなくていいようになっちゃうんでしょうか、どういうことなんでしょうか。 ○村田政策企画課長　　申しわけございません。税の詳細につきましては、まだ今回の報告は概要ということで御容赦いただきまして、また税所管とも情報交換しながら、必要な時期に必要なお知らせができるように考えてまいりたいと思っておりますので、何の書類がどこまでというのはちょっと確認し切れておりませんので、御容赦いただきたいと思います。 　以上でございます。 ○広吉委員　　５ページの個人番号を利用する範囲が載っているわけですが、これから何をマイナンバーにしていくかということを決めていくんだと思いますが、その決めていく流れを教えてください。 ○谷合広報課長　　委員御指摘の５ページ、別紙１のところだと思いますけれども、これにつきましては、番号法で利用する範囲を定めておりますので、これについては全て番号を利用するという考えでございます。 　逆にそれ以外のものについては、番号を使わないと。法律の考え方としては、必ず法で定めて限定していくと。そういうような趣旨でございます。 ○広吉委員　　では、来年度の１０月から開始というか、カードを送付ということですが、開始は２８年の１月からということですが、この１月の時点ではここに書いてある全部が番号を使って利用したり、また、区のほうも利用したりということが可能になると捉えていいのでしょうか。 ○谷合広報課長　　まず、個人番号のカードについてでございますけれども、来年の１０月にまず通知カードが各区民の方に送付されます。それに基づいて、申請によってそれぞれの個人番号カードを作成する、そういう流れでございます。それ以降は、利用開始時期でございますけれども、現在国のほうでの主務省令の公布が大分おくれてございます。したがいまして、今、委員おっしゃったように、例えば２８年１月からここに列記した全ての事務が番号を使うということについては、ちょっと見通しとしてはまだ確定してございません。実際のところ、２９年ぐらいにずれ込むような事務もあるように聞いてございます。 　以上です。 ○広吉委員　　ここの５ページに載っている全部の事務が２８年１月に始まれるわけではないということはわかりました。ただ、区のほうはこれは必ず使っていきたいとか、そういったものでも準備を少しずつ始めているものとかがこの中であるのでしょうか。もしあるとしたら、どういった段階で進めていこうとしているのか、わかるところまで教えてください。 ○勝島情報課長　　ただいま広報課長のほうから御説明がございました、この５ページ、番号法別表一、抜粋とありますが、法律でこの範囲で使うことができるというふうに定められております。システム的にも、ここに書いてある、ごらんいただきますと、主務省令で定めるものというような、若干抽象的な書き方をしております。こういった主務省令で定めるものの中に、実際区が行っている具体的な事務が、どんな事務があるのか、今これ所管のほうに投げかけて、特定をしてもらっています。それに基づきまして、それをシステム化して使っていくことができると。それを使うときに番号を使って検索を行うとか、そういうような仕組みで手続は進んでいくということですので、システム的な準備もございまして、あとはさらに具体的な別表二、ここにないんですけれども、別表二というのもございまして、それもさらにより具体的な事務の政省令が定められることになっておりますので、その内容がどういったものか、それもシステム的な対応をして、検索をしたりとか、それが一定の２８年１月以降に順次できるようになっていくという、そういう準備を進めていくという、そういう形になります。 ○広吉委員　　では、今の時点で、これはもうやるというような、例えば予防接種の事務作業だとか、そういったのでも決まっているというのはあるのでしょうか。 ○勝島情報課長　　御指摘の点なんですが、予防接種であるとか、さまざまな今役所の中にはシステムがございます。中にはシステム化されていないものもあります。それは順次システム化をして、さらに法令上、手続を特定して進めていくと。それで今回保護評価とありましたが、これはそのシステムを使う前に評価をしなければいけないという、そういうルールがポイントでございますので、それを受けて、そういった形で安全に、よりリスクが少ない形で、それを明らかにした形でシステム開発をすると。そういう形になりますので、まだこの中で個別の具体的な事務を、これをいつからやるというふうな形でこちらとしてはまだ了解していない状態です。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですね。 　ほかに。 ○岩崎委員　　民間事業者も税や社会保険の手続でマイナンバーを取り扱うということで、源泉徴収票や支払調書の作成だとか、健康保険や厚生年金など企業の担当者がマイナンバーを取り扱うんですけれども、そうした情報も目黒区との間でやりとりをされるということになるんでしょうが、そうした場合、この民間事業者に例えば不正などが起きたときは、当然その辺不正があった場合にどうするかという対応は法律でもあると思うんですが、それを執行するのは国ということになるんでしょうか。それとも例えば目黒区との関係でそうした不正などが発覚した場合には、その該当自治体が対応するような、そういう権限は持たれるんでしょうか。 　それと、特定個人情報保護評価の実施手続ということで、来年３月までに評価書を作成して公表し、国へ報告するとあるんですが、先ほどの行革計画の中でも窓口の民間委託なども今後検討しようというような話もあるわけですよね。そうした場合に、来年３月の時点で評価書を作成して、それに基づいて来年１０月ないし再来年の１月からカードが送付され、制度が開始されるという段になってからの、例えば、じゃここの窓口部分で民間委託ということが起きた場合には、その評価制度というのはどういう扱いになるんでしょうか。改めてつくり直すというような扱いになるんでしょうか。 　それと、必要な条例改定を行うということなんですが、早速個人情報保護条例や審議会条例、あるいは審査会条例などを改定を進めているところも出てきているんですけれども、その辺については、どの条例をどう改定していくかについては、見通しというか、どういうものが必要かというものは今あるんでしょうか。 　以上です。 ○谷合広報課長　　まず１点目の民間事業者が個人番号を扱うことについてでございますけれども、番号法では、実施者の責務ということで、これは国の機関、あるいは地方公共団体、あるいは民間事業者にかかわらず、この番号法の規定が適用されて、安全確保の措置義務もあるし、罰則等の規定も適用されるというところでございます。 　こうした法に基づく権限でございますけれども、これが番号法の特徴でもございますが、国の内閣府が設置した特定個人情報保護委員会、こちらのほうが、例えば地方団体の長、あるいは主務大臣等ではなくて、この委員会が全て権限を持っておりまして、そこの権限に基づいて指導、もしくは勧告、もしくは立入検査、そうしたものが行われるというふうに聞いてございます。 　それから、２点目の評価と、それから、実施主体の関係でございますけれども、今回は現状の段階で評価をしていくという形でございます。評価そのものにつきましては、内容について変更が生じた場合については、再度評価を行うという形で、これも指針で決まってございますので、例えば取扱者数、あるいは対象者数、主体の変更後、大きな変更であれば、その都度評価をやり直すという形で指針においては決まってございます。 　それから、３点目の条例改正でございますけれども、これ先ほど最初の報告で申し上げましたとおり、個人情報保護条例を初めとして関係各課の事務の取り扱いの条例についても、これ変更する必要、可能性がございますので、あわせて来年６月を目途に条例改正の手続、準備を進めてまいりたいと考えてございます。 　以上です。 ○岩崎委員　　そうすると、最初の民間事業者と各地方自治体との情報のやりとりといった状況においても、先ほど言ったような国がつくった委員会がその辺を管理する権限を持っているということで、ここは特に地方自治体が個人情報の漏えいなどという事態になった場合に、関与する仕組みというのは、この制度はないんでしょうか。 　以上です。 ○谷合広報課長　　いわゆる個人番号、この利用に関するものについては、番号法で規定されておりまして、この番号法においては、特に自治体が関与するという規定はございません。 　以上です。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 ○香野委員　　別紙１の限定された使い道というのの一覧があるんですけれども、それ以外にも区独自の取り組みとか自治体独自の判断で、条例で定めてできることというのが出てくるみたいに、後ろのほうの図入りのところには、図書館利用や印鑑登録証など、自治体が条例で定めるサービスにも利用できますってあるんですけれども、こうしたさっき行革計画の中で、マイポータルを活用したところにも載っていたんですけれども、そういう独自のものというのは、ここのスケジュール、ほかの限定されたものと同じスケジュールでもう進められるという形なんでしょうか。 　また、ちょっと理解ができていないところがあって、住基カードとの兼ね合いで、住基カードは有効期限まで利用できます、ただし、個人番号カードとの重複所持はできませんかというふうにあるんですけれども、これは住基カードはもうこの個人番号カードが出たら、公的には使えないという、そういう、２８年１月から使えないという意味になるんでしょうか。よくわからないので教えてください。 ○谷合広報課長　　１点目のいわゆる独自利用でございますけど、番号法の第９条では、法の別表一の範囲で事務を規定しているとともに、第２項で地方公共団体が実情を踏まえて、条例を制定して利用することができるとしてございます。 　そこで、先ほど委員が例に出されたとおり、図書館ですとか、あるいは印鑑証明ですとか、そういったものも本区において条例で定めることによって利用することは可能でございます。 　ただ、先ほどちょっと触れましたけれども、まずこの国の法律の範囲の中での主務省令が大分おくれてきて、これを現在今整理して洗い出しをしている状況でございますので、区独自の利用については、後でまた、別途進めていくと。そういうような考えでございます。 ○勝島情報課長　　それでは、住基カードの取り扱いについて、私のほうから御説明させていただきます。 　現段階では、国が説明会等でこういう形になる予定ですという形の情報ということで御了解いただきたいんですが、基本的に住基カードは２８年１月の番号カードと併用はしないので、完全な別物として差しかえる形になります。ごめんなさい、住基カードが有効期限があればそのまま使えるんですけれども、住基カードと番号カード、両方１人の人に発行はしないという、そういう意味です。 　以上です。 ○香野委員　　このカードは、全員出るものではないということなんでしょうか。よくわからないので。全員には発行されないということなんでしょうか。 　（「全員だよ」と呼ぶ者あり） ○香野委員　　有効期限が２８年より後にある人はいないということなんですか。よくわからないんですけど。有効期限がないカードもありますし。 ○勝島情報課長　　済みません、まずＩＣチップつきの個人番号カードは、この発行は任意です。御本人の申請に基づいて発行するものです。２７年１０月に番号をお知らせするために通知カードというものは全国民に郵送されるという予定です。それを持ってきて、例えば免許証であるとか、それ以外の証明書と一緒に御本人の申請に基づきまして、ＩＣチップつきの個人番号カードを発行すると。この発行する方が住基カードを持っていた場合には、これは両方併用はできませんという、そういうことです。 　以上です。 ○須藤委員　　じゃ、これは要らないと僕なんかは思えば、要らないんだ。だけど、番号は振られるわけですね。住民票の登録してあるから。振られるけど、それは使わないと、こっちはという選択もできるわけですね。わかりました。 　それで、住基カード持ってりゃ、それ使えばいいし、それも使わなきゃ使わないと。だけど、向こうは自動的に行っちゃうからね。 ○伊藤委員長　　ちょっと待ってください。誰、答弁。 ○須藤委員　　だけど、仕事した先に言わなきゃわからないからね。その操作は大変だからね。 ○谷合広報課長　　失礼しました。今、委員御指摘のとおり、例えば番号カードを持たない住民の方もこれから発生というか、今後いらっしゃるかと思います。それに対しては、まず番号法でも個人番号提供の要求ということで、例えば区の窓口において、個人番号が必要な場合においては、職権で地方公共団体情報システムに個人番号を求めるとか、そういった手続を経ることはございます。 　また、何らかの事情で、例えば住民票をもとに個人番号を付番しますので、住民票がない方もいらっしゃいますけれども、その方についても同様な手続がとられるというふうに聞いてございます。 　以上です。 ○須藤委員　　住民登録していない、要するにするべきなんだけど、してないというか、過去に住民登録したところへ置きっぱなしとか、そこの自治体とは何ら今関係なく、あっちこっちで生活しているという僕の知人もいますがね、そういう人はどういうふうになるんだろう。番号を振るというのは、実際にはそこには住民票あるけども、居住実態も何にもないわけですが、居住実態はあっちのベンチ、こっちの小屋とか、そういう知り合いもいます。自由が丘にいます。そういう人の場合には、職権でとか言ったって、どうするんですか。番号は振っちゃうんでしょう。振っちゃうけど、そこと何ら、住民票に応じてという住民票は、居住実態のあるところにやると。ない人もやっていたりするけどね。だけど、そういう場合はどうなんですか。その人に会ったときにこういうのができたぞと教えてやらなきゃならないから。 ○谷合広報課長　　ちょっと繰り返しになりますけれども、個人番号につきましては、住民登録、住民票をもとに作成するということでございますので、委員、今御質問のような、例えば現状で全く住民登録がされていないような方につきましては、まず住民票の回復という形の手続がございますので、それをしていただいて、それをもとに個人番号を付番すると。そういう事務の流れになる、そういうふうに考えてございます。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようなんで、それでは、社会保障・税番号（マイナンバー）制度に係る取組についてを終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   【報告事項】（１０）事故処理結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　続きまして、それでは１０番、事故処理結果について、総務課長の報告を求めます。 ○竹内総務課長　　それでは、事故処理結果について御報告申し上げます。 　本件は８月５日の当委員会で報告いたしました庁用自転車と幼児の接触事故でございます。 　６の事故処理結果でございますが、事故に関して区の責任を認め、相手方に２万１，１１０円を支払うことで合意が得られ、１０月１日に示談が成立いたしました。 　相手方に支払う賠償金は、全額本区が加入している特別区自治体総合賠償責任保険により補填されることとなっております。 　なお、本示談につきましては、区長の専決処分に該当するため、９月３０日の本会議で文書で御報告をしたところでございます。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明が終わりました。 　質疑を受けます。 ○須藤委員　　じゃ、やっぱりあの事故なんだ、この間あった。だけど、警察には届けなかった。それからあとは被害に遭った親子ですね、だけども、あのとき、じゃあれで終わっちゃったみたいに思っていたんだけど、そうじゃなく、こういうあれは受け取ったんですね。そうすると。だから、要するに事故が発生した直後に区の担当の人が駆けつけたというんでしょう。そうしたら向こうは警察に届けることを拒否したので、警察に通報しなかったということでしょう。 　だけど、あのときにはこういうのがありましたか、整形外科を受診して診察の結果、両足の太ももからとかってこういう、被害の細かい報告ありましたっけ。ありましたか。だけども、警察には届けないでくれというその意思を尊重して、しなかったというんで。あのとき、治療して治療費は区が持つというような報告もあったんでしたっけ。そのことを聞きます。 ○伊藤委員長　　質問ですね。 ○竹内総務課長　　全回の８月５日のときには、事故の発生についてということで、御報告をさせていただきました。その中で、けがの状況によって、５日分ほど塗り薬等を処方されたということでお話をさせていただいたところです。 　それで、その際には、事故処理については、相手方の回復状況を把握しながら、事故処理会議で審議する予定ということで、そこまで御報告をさせていただいて、今回は今申し上げましたように、示談が成立したということで、その御報告をさせていただいたところでございます。 ○須藤委員　　事故を起こした場合には、直ちに警察に知らせることになっていますね。こう時間が過ぎちゃって、相手が警察には連絡しないでくれと言ったけれども、治療費等は受け取って示談が成立したわけですね。こういう時間的に過ぎちゃった場合、後から実はこういうことが警察に、事故の発生があったんだというのは、先方が嫌だと言っている限りはできないんでしょうか。 　それからあとは、事故直後は警察に通報しないでくれという報告でしたね。その後もまだ警察には言わないでくれと。それからあとは、警察が時間が過ぎちゃったやつは、そんなの過ぎてもらったってしようがないと。だけれども、これは自転車の場合でも道交法の対象だからね。それだから、これが例えば免許証を所持しなきゃならないバイクとか四輪車の場合に、事故を起こしていて、そしてまた、後に事故を起こしたりすれば、あれが違うよね、１回目と２回目じゃね。だけど、そういう場合はどうなるんだろう、これは。法的に考えた場合では。 ○竹内総務課長　　今回の事故につきましては、委員から前回のときも御指摘いただきましたとおり、本来であれば、区としても警察に届けるというのは、職員にもこれまでも周知をしておりましたし、当然そうすべきであったということで、何度かそういうやりとりもさせていただいたところでございます。 　ただ、結果として、今回については、相手方の御意向も強くて、警察には届けないで、今回の最終的な示談の処理を行ったというものでございます。 ○須藤委員　　それで、区としてはいろんな格好のいろんな保険に入っているということは、こういう警察に通報して、そこで立ち会いでいろんなこと聞きますよね。それがない場合には、保険おりないから。おりませんよね、当然おりませんよね。とすれば、これは区が自前でと言ったら変だけど、相手がそういう拒否をするというのはよくあるのか珍しいのか、僕は珍しいと考えますが、結局そういうことになったわけですね。相手の意思を尊重して。 　だけど、これもし保険に入っていたらば、保険から支給される…… ○伊藤委員長　　須藤委員、保険で処理したと言っていますよ。 ○須藤委員　　あ、そうか。警察であれしなくたっていいんだ。保険がいろいろあるからな、契約のが。へえ。 ○伊藤委員長　　よろしいですか。よろしいですね。 　それでは、須藤委員の質疑を終わります。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　ないようですので、事故処理結果については終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１３）契約報告について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　最後になります。１３番、契約報告について、契約課長、報告を求めます。 ○山野井契約課長　　それでは、契約報告につきまして、資料に沿って御報告いたします。 　件名が、備蓄目標量変更に伴う災害対策用備蓄食糧の購入（アルファ化米・ビスケット・クラッカー）でありまして、契約金額は２，３５３万９，０３２円でございます。 　履行場所と契約内容は資料記載のとおりでありまして、契約内容の括弧の中に記載してございます各施設への備蓄食糧の購入でございます。 　契約の相手方は、葛飾区の社会福祉法人東京コロニーの東京コロニーでありまして、会社経歴は資料記載のとおりでございます。 　契約年月日は平成２６年９月１６日、納期は同日から１１月２８日まででございます。 　契約方法は、指名競争入札による契約でございまして、営業種目が警察・消防・防災用品で、かつ取扱品目に災害用備蓄食糧の登録があります中から、区内業者１社を含みます１０社を指名して、競争入札を行ったものでございます。 　裏面が入札経過でございまして、辞退が１社、不参加が１社ございました。辞退理由としましては、指定の品目について一部入手が困難なためというものでございました。 　説明は以上でございます。 ○伊藤委員長　　説明は終わりました。 　質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員長　　よろしいですか。 　ないようですので、契約報告について終わります。 　以上で報告１３件、終わりました。長い間御苦労さまでした。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）平成２６年度明るい選挙推進　政治講演会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　なお、資料配付、平成２６年度明るい選挙推進政治講演会というものがありますが、選挙管理事務局長から何かございましたら。 ○堀切選挙管理委員会事務局長　　チラシを配付させていただきました。これは明るい選挙推進協議会と選挙管理委員会の主催で、毎年開催しております啓発講演会のチラシでございます。例年のとおり委員の皆様を御招待ということはございませんで、特に席の御用意はいたしませんが、御都合の許す限りぜひ御参加いただければと思います。 　以上です。 ○伊藤委員長　　そういうわけでございます。お時間のある方は御出席をお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○伊藤委員長　　なお、次回の委員会の開催については、１１月１２日水曜日１０時からといたします。 　以上で、本日の企画総務委員会は終わります。 　本日は長々と御苦労さまでございました。理事者の方々もありがとうございました。 　御苦労さまです。...